Myślę, że rzeczywiście trzeba szukać rozwiązania optymalnego, tylko tutaj pręgierzem jest czas. W perspektywie kolejnych wyborów, trzeba opracować takie rozwiązanie, które pozwoli tym osobom głosować, a z drugiej strony wykluczy wszystkie możliwości manipulacji przy wyborach

— powiedział w rozmowie z wPolityce.pl Roman Mańka, publicysta, członek zarządu fundacji FIBRE, odnosząc się do kwestii ewentualnego usunięcia możliwości głosowania korespondencyjnego.

wPolityce.pl: Zmiany ordynacji wyborczej proponowane przez PiS zakładają m.in. zniesienie głosowania korespondencyjnego. Co pan uważa na ten temat, czy nie jest to jednak wykluczenie dużej grupy polskich obywateli z procesu wyborczego?

Roman Mańka: Jest to problem dla tych osób, ale chodzi tutaj o ograniczenie wszystkich ryzyk związanych z wypaczeniem wyników wyborów. Moje uczucia są mieszane. To jest temat, który trzeba zważyć. Nie jestem zwolennikiem tego co teraz jest, bo uważam, że pojawiły się tu pewne ryzyka manipulacji, ale nie jestem też zwolennikiem tej zmiany, której dokonano, bo to jest jednak jakieś ograniczenie praw wyborczych, praw obywatelskich. A zatem tutaj moje odczucia są bardzo ambiwalentne.

Czy nie lepiej byłoby jednak, aby system głosowania korespondencyjnego skonstruować w taki sposób, żeby te nieprawidłowości w procesie wyborczym wykluczyć, a nie całkowicie usuwać tę formę głosowania?

Można próbować konstruować taki system, tylko nas ogranicza jedna rzecz – brak czasu. Wybory samorządowe odbędą się za niespełna rok, a PKW już artykułuje obawy, że nie zdąży wszystkiego wprowadzić. Tu nie chodzi tylko o przepis pozytywny prawa pisanego, ale chodzi również o techniczne możliwości jego wykonania. Zatem brak czasu, ale wydaje mi się również brak dobrej woli współpracy ze strony PKW, której przedstawiciele bardzo źle na te wszelkie zmiany reagowali, przesądziły o tym, że zdecydowano na rozwiązanie dość radykalne.

W tym miejscu pojawia się jednak pytanie, czy skala tych nieprawidłowości jest na tyle duża, aby bardzo ograniczyć prawa wyborczego dużej grupy obywateli: niepełnosprawnych, osób starszych, jak i Polonii?

Myślę, że to nie był ten obszar, gdzie tych nieprawidłowości było najwięcej. Trzeba likwidować wszystkie obszary, gdzie istnieje ryzyko manipulacji, bo wybory powinny być prowadzone uczciwie. Natomiast to nie był obszar, gdzie tych ryzyk i manipulacji było najwięcej. Dokładnie wiem jak się wybory fałszuje i to wcale nie polega na tym, że się werbuje osoby niepełnosprawne i zmusza do takiego czy innego głosowania. Skala tego jest marginalna i to trzeba przyznać.

Skoro zatem skala manipulacji wyborczych przez głosowanie korespondencyjne jest marginalna, to po co likwidować taką formę głosowania?

Dlatego, żeby wykluczyć wszystkie możliwości związane z nieprawidłowościami wyborczymi. Wszystko co może powodować nieprawidłowości wyborcze, obnaża system. Może być podstawą skarg wyborczych, rozmaitych oskarżeń, zarzutów pod adresem zwłaszcza władzy, która takie reformy wprowadziła. Każdy fałszywy głos to przestępstwo przeciwko wyborom.

Jednak z drugiej strony jeżeli przez brak głosowania korespondencyjnego najpewniej wielu Polaków nie odda głosów. To chyba również może doprowadzić do pewnego wypaczenia wyniku wyborów?

Zgadza się, przez demobilizację tych osób. Na pewno ma pan rację pod tym względem, że nie znaleziono złotego środka. Rozwiązania, które powodowałoby z jednej strony uszczelnienia systemu, a z drugiej dopuszczenia tych osób do głosowania. Będzie jeszcze możliwość dokonywania poprawek na etapie prac Senatu. Myślę, że rzeczywiście trzeba szukać rozwiązania optymalnego, tylko tutaj pręgierzem jest czas. W perspektywie kolejnych wyborów, trzeba opracować takie rozwiązanie, które pozwoli tym osobom głosować, a z drugiej strony wykluczy wszystkie możliwości manipulacji przy wyborach. Są jednak inne procedury, które wprowadzają możliwości manipulacji wyborczych i ich niestety nie usunięto.

To znaczy? Jakie elementy procesu wyborczego pana zdaniem prowadzą do fałszerstw wyborczych?

Na przykład Jednomandatowe Okręgi Wyborcze w małych gminach. Generalnie jestem zwolennikiem JOW-ów, ale należy pamiętać, że JOW-y działają dobrze tylko w pewnych warunkach. Jeżeli znajdują się w zbyt małych jednostkach, to może bardzo łatwo dochodzić do fałszerstw wyborczych, mechanizmu kupowania głosów. Wielokrotnie opisywałem w prasie, w jaki sposób przestępcy na zlecenie burmistrzów czy radnych mogą kupować głosy, dowozić ludzi do głosowania. To jest cała logistyka. Odwiedza się określony domy, namawia się ludzi do tego, żeby sprzedali głosy, zawozi się ich pod lokal wyborczy, a tam daje się im już zakreśloną kartę do głosowania. Oni wrzucają ten głos, a zabierają pustą kartę do głosowania. To jest mechanizm łańcuszka. Chodzi o to, żeby złapać jednego wyborcę rano, żeby on wyniósł kartę do głosowania, którą przestępcy są zainteresowani. Kiedy on tę kartę wynosi, płaci się mu 25-30 złotych. Później osoby „pracujące” przy kupowaniu głosów zakreślają ten głos i werbują następnego człowieka. To się odbywa na masową skalę. W wielu samorządach skala tego fałszerstwa jest tak duża, że wypacza wynik wyborów. Nie tylko zwiększa szansę jednego czy drugiego kandydata, ale są sytuację, gdzie dana struktura przestępcza jest w stanie wójtowi czy burmistrzowi zapewnić reelekcję albo wprowadzić na stanowisko nowego kandydata.

Czy da się ograniczyć ten proceder w inny sposób niż likwidując JOW-y w małych gminach?

Ułatwieniem do tego jest fakt, że w jednym dniu odbywają się wybory do sejmików wojewódzkich, rady powiatu, do rady gminy i na wójta, burmistrza, prezydenta. To są cztery karty do głosowania. Jeżeli ktoś wynosi kartę i wrzuca tylko trzy karty, a nie cztery, to żadna komisja wyborcza tego nie zauważy, nawet gdy urna będzie przezroczysta i będą kamery w lokalach wyborczych. Ta osoba i tak gdzieś tam do marynarki schowa kartę, a trzy wrzuci. Zaproponowałem rozwiązanie, które by to ograniczyło – cztery urny. Wtedy pracownicy by widzieli, czy ktoś wynosi, czy nie, bo gdyby nie wrzucił karty do jednej z urn, to już sprawa jest podejrzana. Oczywiście może nie zagłosować, ale wtedy ta osoba powinna oddać kartę. To by w znacznej mierze ten proceder ograniczyło.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

-

Pomysł na prezent? Dobra książka!

Polecamy „wSklepiku.pl”: „Pilnujmy Polski” - Jacek Karnowski, Michał Karnowski.

Odważny wywiad z braćmi Karnowskimi – znanymi dziennikarzami i publicystami – o ich korzeniach, życiowych wyborach i wartościach oraz burzliwych kulisach polityki w Polsce w latach 2010-2015.