Przy takim natłoku wyzwań nie do końca formalna pozycja pana prezesa Kaczyńskiego jako przywódcy jest pewnym utrudnieniem, nie pozwala działać sprawnie arenie międzynarodowej i spowalnia decyzję, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, europoseł Prawa i Sprawiedliwości.

wPolityce.pl: Panie profesorze, jak odbiera Pan przeciągający się serial pt. „Rekonstrukcja rządu”? Nie uważa Pan, że te spekulacje, plotki i kolejne scenariusze nie tylko utrudniają rozmowę o poważnych rzeczach, ale także paraliżują pracę rządu, szkodzą całemu obozowi zjednoczonej prawicy?

Rzeczywiście, wydaje się, że trwa to już za długo. Rozumiem racje, które stoją za dłuższą dyskusją co do struktury i obsady rządu, ale ta dyskusja zbytnio się przeciąga - wielu ministrów, poprzednio zmotywowanych pogłoskami o rekonstrukcji,nie wie, na czym stoi, wiele spraw jest postawiony pod znakiem zapytania. Trzeba to przeciąć możliwe szybko i podjąć odpowiednią decyzję.

No właśnie, jaka miałaby to być decyzja, Pana zdaniem? Lekka korekta, głębsza reforma strukturalna, a może swoisty reset rządu, włącznie z wymianą premiera?

Wiemy, że dziś na stole są trzy scenariusze. Pierwszy zakładałby pozostawienie rządu - z grubsza - takim, jaki jest do tej pory, z drobnymi korektami. Drugi to głębsza reforma strukturalna i wiemy z przekazów medialnych, że to pani premier zaproponowała takie zmiany. Trzeci zaś to także zmiana na stanowisku premiera i postawienie na Jarosława Kaczyńskiego. Jestem zwolennikiem trzeciej opcji. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji zarówno w Polsce, jak i Europie silny przywódca całego obozu powinien wziąć, choćby przejściowo, cugle w swoje ręce. Sądzę, że to usprawniłoby pracę rządu i pozwoliłoby przeprowadzić głębszą reformę strukturalną instytucji państwa.

Z drugiej strony jest jednak obawa, że zmiana Nowogrodzkiej na KPRM spowoduje, że prezes Kaczyński straci pewien dystans do szkicowania strategii, że - mówiąc kolokwialnie - pochłonie go bieżąca praca administracyjna.

Ma Pan rację, że jest to zagrożenie, które trzeba brać pod uwagę. W takim przypadku należałoby na nowo ułożyć otoczenie w KPRM, tak by Jarosław Kaczyński miał na głowie jak najmniej rzeczy dotyczących codziennego administrowania, kwestii technicznych. Warto też rozważyć ewentualne ujemne skutki związane z odejściem ze stanowiska premiera tak lubianej przez Polaków Beaty Szydło, która wykazała się także ogromnymi talentami politycznymi.

Uważam jednak, że z pewnością po dwóch latach, trzeba na nowo ułożyć konstelację trojga wybitnych polityków, jakich mamy w obozie rządzącym: a więc prezydenta Dudy, premier Szydło i prezesa Kaczyńskiego. Dotychczasowy podział ról był korzystny dla Polski, ale wydaje się, że po tych dwóch latach trzeba jednak coś zmienić, bo mechanizmy, które działały do tej pory, zaczynają zgrzytać. 

Jest przy tym oczywiste, że gdyby doszło do roszady i głębszej zmiany, pani premier Beata Szydło nadal będzie odgrywać ważną rolę w polityce, być może w kręgach polityki unijnej.

Mówi się o scenariuszu, w którym Beata Szydło zostałaby jednym z komisarzy europejskich. To ma Pan na myśli?

To jedna z możliwości – wysokie stanowisko unijne. Pani premier dała się poznać na forum międzynarodowym z bardzo dobrej strony; zebrała przez te dwa lata spore doświadczenie, rozpoznawalność, wyrobiła sobie dobrą markę. 

Skoro o forum europejskim mowa, to otwarte jest również pytanie o nową strukturę MSZ. Mówi się o tym, że to pan prezydent mógłby jeździć na szczyty unijne, szefem MSZ miałby zostać Krzysztof Szczerski, a szeroko rozumiana dyplomacja przeszłaby na barki Pałacu Prezydenckiego.

Dzisiaj politykę zagraniczną prowadzi się inaczej niż w klasycznym rozumieniu, niż tylko po prostu za pomocą MSZ i dyplomatów. W Polsce widzę dość wyraźny podział ról w tym zakresie: jest pan prezydent ze swoim zapleczem ekspercko-politycznym, działający na rzecz inicjatywy Trójmorza, spotykający się z głowami wielu państw, w tym także tych należących do NATO. Jest MSZ, które wbrew obiegowym opiniom i krytycznej ocenie zrobiło w ciągu tych dwóch lat naprawdę sporo dobrego dla pozycji Polski. I jest wreszcie Sejm, którego aktywność pod przewodnictwem pana marszałka Marka Kuchcińskiego oceniam bardzo pozytywnie; zwłaszcza aktywność na kierunku wschodnim. To dobrze, że mamy wiele instrumentów, których potrafimy użyć. 

Wariant o którym Pan mówi jest z pewnością obiecujący; pan prezydent Andrzej Duda udowodnił w ciągu swojej prezydentury, że potrafi dobrze i godnie reprezentować nasz kraj na arenie międzynarodowej. Taka sytuacja wymagałaby jednak doprecyzowania współpracy na linii MSZ - Pałac Prezydencki, niezależnie do tego, kto byłby ministrem, i lepszą koordynację polityki obu ośrodków. Nie jestem jednak pewien, czy wariant, o którym rozmawiamy to wytwór medialny, czy koncepcja poważnie rozważana. 

A jak Pan interpretuje słowa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że po 24 lipca i wetach pana prezydenta jest nowa, trudniejsza sytuacja polityczna dla rządu?

W sytuacji, w której pojawia się większy lub nagły problem, to właśnie prezes Kaczyński jest osobą, do której wszyscy zwracają o wyznaczenie strategicznego kierunku, rozstrzygnięcie sporu, negocjacje… Dziś jest także trudniejsza sytuacja w kontekście zagranicznym - można domyślać się, że po ostatniej rezolucji PE będzie rosła presja na Polskę, pojawiły niestabilność i napięcie w Niemczech, rozstrzygają się przyszłe losy i reformy UE… Przy takim natłoku wyzwań nie do końca formalna pozycja pana prezesa Kaczyńskiego jako przywódcy jest pewnym utrudnieniem, nie pozwala działać sprawnie arenie międzynarodowej i spowalnia decyzję, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne. 

W UE wiedzą, że decyzje strategiczne leżą w rękach pana prezesa Kaczyńskiego - przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. 

Pan ma ambicje, by wejść w taki nowy układ sił w nowym rozdaniu?

Pochłania mnie ciężka praca w Parlamencie Europejskimi, a z półek biblioteki patrzą na mnie w wyrzutem nieprzeczytane książki. 

Zapytam też o Niemcy - czy jak chce tego część komentatorów, to początek końca Angeli Merkel? Czy dla Polski ta sytuacja w Berlinie jest wyzwaniem i szansą, czy może zagrożeniem?

Angela Merkel może się jeszcze wywinąć, tworząc na przykład wielką koalicję z SPD. Równie dobrze mogę sobie jednak wyobrazić sytuację, w której SPD zgadza się na koalicję z CDU, ale kosztem odejścia pani kanclerz. Niezależnie od tego, jak się sprawy potoczą, to okres ciągłości i stabilności w Niemczech skończył się. Kontrolowana niemiecka demokracja coraz bardziej nie przystaje do nastrojów społecznych. Scena polityczna w Niemczech była zabetonowana. Dziś ten beton się kruszy. To zarówno szansa, jak i zagrożenie. Są ludzie, którzy świetnie odnajdują się w stagnacji i braku alternatyw- ja wolę, gdy beton się kruszy.

Zawsze patrzyliśmy na Niemcy z pewną zazdrością; że u nas jest konflikt, daleko idąca polaryzacja i spór, że to odbija się na naszej pozycji międzynarodowej, a u nich współpraca, efektywność, poszanowanie reguł. Ale fakt, że w Polsce silne polityczne różnice istnieją i artykułują się w sferze politycznej (choćby nawet krzykiem i z przesadą) sprawia, że Polska jest krajem o wiele bardziej wolnym - dla obywatela, jego opinii, ekspresji politycznych itd. W istocie, wbrew powszechnej opinii, to polska demokracja jest bardziej żywa i autentyczna niż niemiecka, z całą naszą skłonnością do warcholstwa i sobiepaństwa. 

Rozmawiał Marcin Fijołek