Ryba psuje się od głowy. W przypadku wymiaru sprawiedliwości jest to KRS 

— powiedział w studio wPolsce.pl Jan Kanthak, rzecznik ministra sprawiedliwości.

ZOBACZ WIDEO: Kanthak: Ryba psuje się od głowy. W przypadku wymiaru sprawiedliwości jest to KRS

Rzecznik ministra sprawiedliwości przekonywał, że jeśli chcemy zreformować sądownictwo, to zmiany muszą zaczynać się właśnie od KRS. W rozmowie także o ostatnich wypowiedziach Donalda Tuska, który coraz częściej ingeruje w polskie sprawy.

Edyta Hołdyńska: Najnowszy wpis Donalda Tuska na Twitterze wywołał burzę w sieci, ale i wśród polityków. Były premier atakuje we wpisie rząd. Czy rzeczywiście zarzuty Donalda Tuska na temat odejścia od praworządności i niezawisłości sądów w Polsce są słuszne?

Jan Kanthak: Mamy teraz do czynienia z rządami Prawa i Sprawiedliwości i trzeba podkreślić, że prawo i sprawiedliwość są wprowadzane przez resort sprawiedliwości na co dzień. Ostatnio mieliśmy podsumowanie dwulecia rządów w ministerstwie. Pokazaliśmy to, co udało nam się zrobić – to jest ponad 60 projektów zmian wprowadzonych przez resort sprawiedliwości.

E.H.: Ale Donald Tusk mówi, że to jest odejście od rządów prawa.

J.K.: Zauważyłem pewną jego aktywność w ostatnich czasach, próbę wpływania na opinię publiczną w Polsce. Traktuję to jako próbę powrotu do polskiej polityki. Donald Tusk nie odnajduje się na europejskich salonach, co wszyscy wiedzą. Ostatnio nawet znana była wypowiedź przewodniczącego Junckera, który zasugerował, że można by było zlikwidować urząd przewodniczącego Rady Europejskiej. A jeśli chodzi o rządy PiS, to uprzedzenia Tuska są wszystkim znane.

E.H.: Krajowa Rada Sądownictwa zgodziła się na podjęcie obowiązków przez prawie wszystkich asesorów sądowych. To jest, jak rozumiem krok po myśli Ministerstwa Sprawiedliwości?

J.K.: Zdecydowanie tak. KRS w tej sposób przyznała się do kompromitacji, o której od początku mówiliśmy. Motywy działania sędziego Żurka i KRS też się uzewnętrzniły w wypowiedziach medialnych. Sędzia Żurek, który oprócz tych manipulacji, na które się powoływał – na przykład na zaświadczenia lekarskie – że były rzekomo niedostarczone, a ja z całą pewnością mogę powiedzieć, że były dostarczone na samym początku – tak naprawdę używał też politycznych argumentów, typu: „czy chcieliby państwo, żeby w państwa sprawie orzekał asesor, który składał ślubowanie minstrowi Ziobrze?”. To pokazuje, jakie były motywy decyzji.

E.H.: W takim razie co wydarzyło się teraz, że KRS zmieniła decyzję?

J.K.: Trzeba to po prostu ocenić medialnie. KRS dokonała tragicznego z jej punktu widzenia – wizerunkowo i  instytucjonalnego – działania. Po prostu pokazała wszystkim czarno na białym, jaka jest KRS, która broni korporacjonizmu prawniczego i sędziowskiego. Możemy sobie wyobrazić, jak to wygląda w przypadku kandydatów na sędziów, którzy chcieli zostać sędziami sądów rejonowych. Jeśli KRS podejmowała decyzje tak umotywowane, jak w przypadku asesorów, to może to potwierdzać wygląd obecnego systemu sprawiedliwości.

E.H.: To jak oceniać KRS dzisiaj – motywy jej działania, funkcjonowanie, z punktu widzenia sprawy asesorów? Jak działa dzisiaj wymiar sprawiedliwości na przykładzie swojej „głowy”?

J.K.: Minister Zbigniew Ziobro często podkreśla, że ryba psuje się od głowy – w przypadku wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa tą głową jest KRS. Swoją decyzją w sprawie asesorów – ale nie tylko, znamy różne skandaliczne czy niezrozumiałe decyzje KRS – potwierdza radykalną potrzebę zmiany w tym zakresie, w zakresie głowy. Ministerstwo przygotowuje dziesiątki zmian dotyczących wymiaru sprawiedliwości, ale żeby one miały realny skutek i znaczenie, trzeba też zmienić głowę.

E.H.: W jaki sposób? I czy ten sposób, który ma już niedługo trafić do Sejmu, będzie dobry, czyli w przypadku nieosiągnięcia porozumienia w sprawie członków KRS-u w Sejmie, Senat będzie decydował na zasadzie 9 członków od partii rządzącej, 6 od opozycji?

J.K.: Ministerstwo Sprawiedliwości nie uczestniczyło w tych negocjacjach. Ja, jako rzecznik znam tylko doniesienia prasowe – czekamy, aż zostaną nadane druki tym projektom prezydenckim – i liczymy, że tę sprawę uda się rozwiązać. Wydaje się, że ta propozycja ma sens, ale zobaczymy, jak będzie.

E.H.: A czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest zadowolone z takiego obrotu sprawy?

J.K.: Na pewno lepsza jest taka zmiana niż pozostawienie tego tak, jak to wygląda na chwilę obecną.

E.H.: Wróćmy jeszcze do sprawy asesorów. KRS tłumaczy, że 255 osób, których przypadki zostały ponownie rozpatrzone, dostarczyły te dokumenty – czyli ich na początku jednak nie było?

J.K.: Były. Trzeba rozgraniczyć dwie grupy tych asesorów – pierwsza grupa to osoby, które były na aplikacji sędziowskiej w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Te osoby przed rozpoczęciem aplikacji, były zobligowane do przedłożenia takich zaświadczeń. Dokładnie takich samych, jakie mają przedłożyć kandydaci na sędziów. My, jako resort i ustawodawca stwierdziliśmy, że skoro te osoby przedkładały te zaświadczenia trzy lata wcześniej, to nie ma sensu od nich wymagać, żeby ponownie to robili. To samo rozwiązanie dotyczy na przykład prokuratorów, którzy są prokuratorami, a później mają zostać sędziami – oni również nie muszą takich zaświadczeń przedkładać. Druga grupa to były osoby, które były referendarzami lub asystentami sędziów i miały zdać egzamin w KSSiP, który miał zezwolić im zostanie asesorem. Te osoby przed przystąpieniem do egzaminu również przedkładały te zaświadczenia lekarskie. Czyli w obu grupach mieliśmy przedkładanie zaświadczeń. Argument KRS, tak, jak od początku mówiliśmy, był pozamerytoryczny – był polityczny i to, że teraz KRS się z tego wycofuje należy przyjąć z uznaniem, ale trzeba mieć świadomość, że głównym celem było uderzenie w ministra.

E.H.: Po rozpatrzeniu 255 przypadków, KRS wydała zgodę na podjęcie obowiązków przez 252 asesorów. 13 osób zostało – jakie mają teraz możliwości – odwołanie do Sądu Najwyższego?

J.K.: Jedyna droga to jest teraz odwołanie się do Sądu Najwyższego. Warto na marginesie dodać, że KRS swoją zmianę decyzji oparła w art. 45 ustawy o KRS, która mówi o nowych okolicznościach – zastanawiające jest, gdzie są te nowe okoliczności, bo nic się nie zmieniło.

E.H.: Jest jeszcze bardzo ważna kwestia cofania liczników, także konfiskata rozszerzona – na czym to ma polegać i dlaczego można trafić do więzienia aż na 5 lat?

J.K.: Robiąc podsumowanie na dwulecie zastanawialiśmy się, jak to strategicznie medialnie przedstawić i doszliśmy do wniosku, że powiemy, co już zrobiliśmy, ale skupimy się na tym, co jeszcze zrobimy. W ciągu ostatnich dwóch tygodni pojawiły się bardzo ważne projekty – na przykład karanie na przekręcanie liczników do 5 lat więzienia. To zostało ściągnięte z Niemiec – tam jest dokładnie taka kara. Karanie tego procederu jest w wielu europejskich krajach. Wszyscy jeździmy po Polsce, widzimy warsztaty, które się chwalą tym, że przekręcają liczniki, to było legalne do tej pory i nawet niedrogie. Wielu z nas próbowało kupić samochód na rynku wtórnym i wiemy, jakim ogromnym problemem jest znalezienie samochodu zgodnego z tym, co jest przedstawione w ofercie. Trzeba zauważyć, że ilość wypadków w Polsce jest bardzo duża na tle Europy. Istotnym czynnikiem wypadków jest stan techniczny pojazdów. Chcemy więc dbać o bezpieczeństwo Polaków chroniąc ich przed oszustami.

E.H.: A konfiskata rozszerzona, czyli zabieranie przestępcom majątku, którego dorobili się właśnie na przestępstwach?

J.K.: Dzisiaj będzie konferencja ministra Zbigniewa Ziobry właśnie w tym temacie. Ustawa funkcjonuje nie tak długo, a udało się skonfiskować już ponad 200 milionów złotych w przypadku 250 takich sytuacji. To pokazuje skuteczny instrument, w jaki została wyposażona prokuratura. Było wiele przypadków konfiskaty bardzo luksusowych przedmiotów – nawet jacht został skonfiskowany. Według resortu to jest najlepsze narzędzie do walki z gigantami przestępczymi, czyli tymi najgrubszymi rybami. Przestępcy boją się nie tylko wysokich kar w sensie pozbawienia wolności – co też nieczęsto im groziło, bo wymiar sprawiedliwości był bierny.

E.H.: Trzeba powiedzieć wprost – śmiali się wymiarowi sprawiedliwości w twarz, bo mieli jachty, miliony odłożone na koncie i kiedy trafiali do więzienia powiedzmy na dwa lata, to ten majątek i tak na nich czekał. Majątek – trzeba zaznaczyć – pochodzący z przestępstwa.

J.K.: Dokładnie tak, państwo było w tym zakresie teoretyczne. Oni się bawili z państwem, przepisywali majątki na swoich najbliższych i państwo rozkładało ręce, bo nic nie mogło. To często się przewija w wypowiedziach polityków, że czegoś nie można, a my właśnie skończyliśmy z tą praktyką.

E.H.: To doskonale widać na przykładzie mafii VAT-owskich. Tam przekręty opiewały na grube miliardy złotych, a złodzieje nic sobie z tego nie robili, bo nic im nie można było zrobić. Kolejny przykład to praca więźniów. Tutaj wiceminister Patryk Jaki bardzo dużo o tym mówił. Wspominał, że wcześniej rozkładano ręce, wymiar sprawiedliwości nie mógł zapewnić pracy więźniom, bo takie były przepisy – tak to tłumaczono – a dziś gonimy liderów w Europie, jeśli chodzi o pracę więźniów. Trzeba zaznaczyć, że nawet sami więźniowie tego chcą, potrzebują w więzieniu pracy. Ci, którzy mają jakąkolwiek szansę na resocjalizację, chcą iść do pracy.

J.K.: Dokładnie tak. Praca jest według mnie najlepszym elementem resocjalizacyjnym , który pozwala przywrócić się do życia takiego codziennego tym osadzonym. Oprócz pracy dla więźniów minister Jaki wprowadził też system dozoru elektronicznego – to też jest bardzo ważne z punktu widzenia państwa i tych osób. Są przypadki, w których te osoby nie powinny być osadzone – to znaczy nie jest to korzystne dla państwa. Koszt osadzenia jednej osoby wynosi ponad trzy tysiące złotych – dlaczego państwo ma ponosić takie koszty, skoro może albo zatrudnić tego więźnia – i on będzie po części pokrywał koszty swojego osadzenia – lub wykorzystać system dozoru elektronicznego. Te rozwiązania mają sprawić, że państwo jest skuteczniejsze, ale też ten wymiar korzyści finansowej ma duże znaczenie.

E.H.: Nad czym jeszcze pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości?

J.K.: Chciałbym powiedzieć o projekcie ustawy, która była prezentowana na ostatniej konferencji międzynarodowej, którą organizowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Dotyczyła odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. To też są przestępstwa, które dotyczą tych największych firm, które śmiały się prosto w twarz państwu. Na tej konferencji było wielu gości międzynarodowych, którzy podkreślali, że Polska jest bardzo w tyle, jeśli chodzi o podmioty zbiorowe – podmioty i osoby prawne. W tym przypadku też kończymy z niemocą – wprowadzamy taką zasadę, że nie tylko przedstawiciele tych firm będą odpowiedzialni za ich przestępstwa – tak mieliśmy w sytuacji głośnej info-afery za czasów rządów PO – PSL, gdzie były wręczane grube łapówki – tam został pociągnięty do odpowiedzialności tylko dyrektor departamentu, który przyjął łapówkę, natomiast firma zagraniczna, amerykańska firma informatyczna została skazana, ale w Ameryce, na 15 milionów złotych. W Polsce nie ma takich rozwiązań, także wprowadzimy to, bo walczymy z tymi największymi.

mk/eh/wPolsce.pl