NASZ WYWIAD. Dr Flis o zmianie ordynacji wyborczej: "Jak się raz to zrobi na twardo, to się otwiera w przyszłości konkurentom furtkę, żeby zrobili to samo"

Jeśli chce się grać brutalnie ws. ordynacji wyborczej, to PiS ma znacznie gorszą pozycję niż konkurenci razem wzięci, ponieważ ma swoich wyborców upakowanych w jednej części kraju. Jest taka metoda manipulacji wyborczych w USA, że pakuje się konkurentów do jak najmniejszej ilości okręgów, żeby tam wygrywali w cuglach, ale w mniejszej ilości miejsc

— powiedział w rozmowie z wPolityce.pl dr Jarosław Flis, polski socjolog, publicysta i komentator polityczny.

wPolityce.pl: Potwierdzają się doniesienia portalu wPolityce.pl odnośnie kierunków zmian ordynacji wyborczej przez PiS. Marszałek Karczewski powiedział dziś, że wprowadzenie w wyborach do Sejmu modelu 100 okręgów z wyborem 4-5 w każdym z nich to propozycja, której jest zwolennikiem. Czy według pana to dobry pomysł?

To co każdy polityk rozumie przy takiej okazji, to czy nasza partia dostanie więcej mandatów czy mniej. Da się to stosunkowo łatwo policzyć, ale to nie musi być prawdą, dlatego że to się liczy zakładając, że nic się nie zmieni. Przy wszystkich zmianach ordynacji, które były robione w Polsce, w zasadzie za każdym razem pomiędzy uchwaleniem danej zmiany ordynacji, a najbliższymi wyborami, zmieniło się bardzo dużo. W związku z tym takie założenie, że my teraz na podstawie tych danych, które mamy, przeliczymy, że zyskamy więcej mandatów, nie wytrzymuje najprostszej weryfikacji. Przykład - w 2002 roku po swoim zwycięstwie wyborczym SLD wspólnie z Samoobroną przegłosowało zmianę systemu wyborczego, powrót do metody D’Hondta, a PO i PiS głosowały przeciw. Następnie 3 lata później były wybory i tymi partiami, które na tym zyskały, były PO i PiS, a tymi które na tym straciły Samoobrona i SLD.

Często się zapomina też o tym, co może się zmienić w relacjach wewnątrz partii. Przykładem jest sprawa zamkniętej listy, która też gdzieś tam krąży. Od lat opisuje, jak patologiczna jest rywalizacja między kandydatami na posłów z tych samych partii, ale skasowanie tej rywalizacji całkowicie zamkniętą listą to leczenie dżumy cholerą. Kampania wyborcza polega też na indywidualnej działalności samych kandydatów, którzy roznoszą ulotki, robią spotkania itd. Jak się wprowadzi zamknięta listę, to oni mogą się wpisać na ową listę i od razu jechać na wakacje.

A z punktu widzenia nie partii, tylko wyborców – sądzi pan, że propozycja podziału kraju w wyborach do Sejmu na 100 okręgów z obecnych 41 to korzystna zmiana?

Problemem, który jest wyraźny i wiąże się z podziałem na te 100 okręgów jest pytanie, czy obecni posłowie np. partii rządzącej z tych 41 okręgów są równo rozłożeni pomiędzy te 100 okręgów. Na przykład w okręgu tarnowski w wyborach do Sejmu będzie trzeba podzielić ten okręgi Tarnów i Bochnia. Z tego co się orientuję, to w tym systemie 100 okręgów startowałoby tam pewnie 5 posłów wybieranych z Tarnowa, a 4 z Bochni. Natomiast z racji, że Tarnów to większe miasto, to  prawdopodobnie 7 posłów jest obecnie wybranych z Tarnowa a 2 tylko z Bochni. Teraz jest pytanie, czy oni tak chętnie podniosą rękę w głosowaniu za tym, żeby gwałtownie zmniejszyć sobie szanse na reelekcję, bo tych 7 posłów z Tarnowa będzie walczyć o 5 mandatów, zatem wiadomo, że ktoś odpadnie. Pytanie też, ilu wyborców PiS straci, jeśli mieszkańcy Tarnowa uznają, że to obniżenie ich prestiżu, że zrównuje się ich z mniejszą Bochnią.

Powstaje też pytanie, czy przy wyborze tak niewielkiej liczby posłów z poszczególnych okręgów, opozycja poszłaby do wyborów ze wspólnymi listami.

Nie cała, na pewno nie PSL, ale jeśli chodzi o PO i Nowoczesną to bez żadnego problemu. Jest tutaj jeszcze jedna kwestia. Jeżeli się wprowadzi te 100 okręgów, to dramatycznie wzrośnie liczba posłów, którzy wygrają wybory startując z pierwszego miejsca na liście. W tej sytuacji znacznie zmniejszy się motywacja tych wszystkich, którzy są dalej na listach. W tej chwili to jest tak, że w PiS jest 41 posłów startujących z pierwszego miejsca, natomiast jest ok. 200 posłów, którzy dostali się do Sejmu z dalszych miejsc i co najmniej ok. 60 z nich to są tacy, którzy przeskoczyli innego kandydata na liście. Tacy posłowie są bardzo często siłą napędową, oni się najbardziej starają w kampanii wyborczej.

Czyli uważa pan, że zmiana ordynacji wyborczej w wyborach do Sejmu na model 100 okręgów w zasadzie z dużym prawdopodobieństwem nie będzie korzystna dla PiS?

Jak się raz to zrobi tak na twardo, specjalnie tego nie uzasadniając, to się otwiera w przyszłości konkurentom furtkę, żeby zrobili to samo. Druga strona nie będzie mieć żadnych wątpliwości moralnych, żeby to odwrócić, gdy będzie miała do tego okazję. Jeśli chce się grać brutalnie ws. ordynacji, to PiS ma znacznie gorszą pozycję niż konkurenci razem wzięci, ponieważ ma swoich wyborców upakowanych w jednej części kraju. Jest taka metoda manipulacji wyborczych w USA , że pakuje się konkurentów do jak najmniejszej ilości okręgów, żeby tam wygrywali w cuglach, ale w mniejszej ilości miejsc. Trzeba zawsze się liczyć, że kiedy wprowadza się twardą grę, to trzeba myśleć o tym, czym druga strona może odpowiedzieć. To ,ze na razie się wydaje, że niczym nie może odpowiedzieć, to może być złudzenie.

Rozmawiał Adam Stankiewicz