NASZ WYWIAD. Paweł Mucha o ofensywie Pałacu ws. referendum: "To nie tylko debata dla prawników, ale kierowana do każdego Polaka"

Prezydent mając mocny mandat, dostrzegając niedostatki konstytucji, otwiera debatę na temat potrzeby jej zmiany

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Paweł Mucha, wiceszef Kancelarii Prezydenta, a przy tym pełnomocnik głowy państwa ws. referendum dot. zmian w konstytucji.

wPolityce.pl: Czy wybór sali BHP w Stoczni Gdańskiej, jako pierwsze miejsce rozpoczynających debat przed referendum konsultacyjnym o zmianach w konstytucji, to symboliczny gest?

IAR: w przyszły piątek ruszy cykl debat przed referendum ws. zmian w konstytucji. Co zaplanował Pałac Prezydencki?

Paweł Mucha: W pewnym sensie jest to decyzja symboliczna, gdyż sala BHP w Stoczni Gdańskiej pozostaje bardzo ważnym miejscem jeśli chodzi o pamięć zbiorowa Polaków i ważne wydarzenia, które miały miejsce w związku z strajkiem i podpisaniem Porozumień Sierpniowych. To, że „Solidarność” organizuje debatę z hasłem „Konstytucja dla obywateli, nie dla elit”, właśnie w sali BHP, ma swój wielki wymiar symboliczny bo to miejsce jest symbolem walki o podmiotowość obywateli we własnym suwerennym państwie. Spotkanie w Gdańsku nie jest jednak pierwszym, gdyż pan prezydent odbył już szereg spotkań w związku z inicjatywą referendalną i zmianą konstytucji. Takie spotkania były już prowadzone i wciąż się odbywają. Jest to natomiast formuła symbolicznej inauguracji publicznych spotkań. Konferencja w Gdańsku będzie spotkaniem, w którym będzie uczestniczyło ok. 200 osób.

CZYTAJ TAKŻE:IAR: w przyszły piątek ruszy cykl debat przed referendum ws. zmian w konstytucji. Co zaplanował Pałac Prezydencki?

Jest jeszcze jeden, symboliczny wymiar. W 1997 roku, twórcy poprzedniej ustawy zasadniczej odrzucili niemal wszystkie postulaty konstytucyjne „Solidarności”. Czy rozpoczęcie publicznych debat w kolebce „Solidarności” oznacza powrót do konserwatywnych i pracowniczych postulatów konstytucyjnych, które forsowała 20 lat temu „Solidarność?

„Solidarność” jest jednym z bardzo ważnych partnerów społecznych. Dyskusja z największym związkiem zawodowym ma  ogromny walor dyskusji z partnerem, który ma w tej sprawie przemyślenia i swoje postulaty, dotyczące materii konstytucyjnej. Szczególnie jeśli chodzi o koncepcję praw socjalnych i interesów pracowniczych. Z perspektywy pana prezydenta nie ulega wątpliwości, że konstytucja się zdezaktualizowała, że ma wiele braków i niedostatków. 20 lat to odpowiedni czas, by przyjrzeć się rozwiązaniom ustrojowym. Właśnie dlatego pan prezydent inicjuje debatę z całym społeczeństwem. Chce też, by suweren wypowiedział się co do potencjalnych obszarów zmian. Stąd też idea referendum. To, że będą zgłaszane rozmaite postulaty jest kwestią oczywistą. Pan prezydent rozmawia z „Solidarnością”, ale chce rozmawiać także z innymi związkami zawodowymi, i organizacjami pracodawców. Prezydent chce, by wszystkie grupy społeczne wzięły udział w debacie po to, byśmy mogli przygotować taką propozycję referendalną, aby obywatel miał świadomość ważności swojego głosu w referendum konstytucyjnym. Będziemy tez rozmawiać z samorządowcami i innymi grupami społecznymi. To nie tylko debata dla prawników, ale kierowana jest do każdego Polaka. Debaty nie determinuje projekt konstytucji proponowany niegdyś przez „Solidarność”. Związek zapewne zaprezentuje poglądy ważne ze względu na prawa pracownicze. To jest naturalne.

Tymczasem konstytucję uchwalać będą jednak politycy. Jak wyglądają rozmowy i konsultacje z partiami politycznymi, w szczególności z Prawem i Sprawiedliwością?

Przypomnę, że było spotkanie pana prezydenta z marszałkami Sejmu i Senatu. Kilkukrotnie spotykałem się też w tej sprawie z panem marszałkiem Karczewskim. Wiemy, że wniosek referendalny będzie kierowany do Senatu, a marszałek przyjął także zaproszenie „Solidarności” na konferencję w Gdańsku. Tam nastąpi też ważne przemówienie programowe prezydenta na temat zmiany konstytucji i kwestii związanych z rozpoczynającą się debatą. Planowany jest też panel dyskusyjny z udziałem m.in. pana prof. Jakuba Steliny, prof. Dariusza Dudka i przedstawicieli „Solidarności”, którzy byli zaangażowani w pierwszy solidarnościowy projekt. Elementem tego dialogu, który pan prezydent prowadzi ze społeczeństwem, mając do tego najmocniejszy mandat, bo pochodzący z wyborów powszechnych, są także konsultacje polityczne. Jesteśmy przekonani, że wniosek referendalny znajdzie poparcie w Senacie. Te wszystkie spotkania przyczynią się do tego, by przekonać rzesze Polaków i partie polityczne, do tego, że referendum konstytucyjne jest potrzebne i uzasadnione.

Pan prezydent ma także własne przemyślenia i propozycje. Na które pana zdaniem warto zwrócić szczególną uwagę?

Prezydent kilkakrotnie o tym mówił, a ja nie chciałbym uprzedzać wystąpienia pana prezydenta, które będzie miało miejsce w Gdańsku. To tam prezydent będzie wskazywał na potrzebę zmiany konstytucji wraz z argumentacją odwołującą się także do swoich wcześniejszych wypowiedzi w tej sprawie.

Pytam nieprzypadkowo. W wywiadzie udzielonym naszemu portalowi przez Pawła Solocha, szefa BBN o relacjach PAD z MON i kulisach zmian w wojsku, pojawiły się elementy, wskazujące na potrzebę pewnych nowych regulacji w konstytucji.

Jeżeli chodzi o przedstawicieli nauki prawa i uczestników życia politycznego, od wielu lat nie ulega wątpliwości, że konstytucja się w dużym stopniu zdezaktualizowała. W niektórych obszarach konstytucja jest nieprecyzyjna i zawiera niejasne przepisy. W związku z kwestiami związanymi z podziałem kompetencji, konstytucja wymaga przeformułowania. To nie jest tak, że debata konstytucyjna toczy się pod dyktando doraźnej sytuacji politycznej. Po 20 latach obowiązywania konstytucji z 1997 roku, możemy jednak bez wątpienia uznać zasadność i potrzebę rewizji obowiązującej ustawy zasadniczej. Nie ulega wątpliwości, że ta dyskusja konstytucyjna jest nam potrzebna. Jeżeli Polacy zadecydują, że potrzebują zmian ustrojowych, to taka zmiana zostanie przeprowadzona. Pan prezydent wskazuje też na symbolikę stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Stąd data 11 listopada 2018 jako moment przeprowadzenia referendum.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:NASZ WYWIAD. Paweł Soloch, szef BBN o relacjach PAD z MON i kulisach zmian w wojsku: „Prezydent musi mieć wpływ na kształt Sił Zbrojnych”

Powrócę jednak do bieżących kwestii politycznych. One oczywiście nie determinują całej dyskusji o kształcie ustawy zasadniczej, ale kierunkują w jakiś sposób debatę. Kilka dni temu, poseł Marek Jakubiak z Kukiz 15, w rozmowie z portalem wPolityce.pl, mówił, ze jest za mocną pozycją prezydenta w konstytucji i o prezydenckim systemie w nowej ustawie zasadniczej. Jaki ma pan stosunek do podobnych deklaracji.

Konstytucja tworzy ramy ustrojowe państwa także w aspekcie efektywności sprawowania władzy. Nie ulega wątpliwości, że to Polacy powinni wypowiedzieć się w kwestii wyboru określonego systemu władzy. Jeżeli będą się wypowiadać w sposób, wskazujący, że prezydent mając największy mandat społeczny powinien mieć zwiększony zakres kompetencji, to głos Polaków rozstrzygnie zakres pytań referendalnych i wskaże kierunek zmian. Kryterium wiodącym dla zmian w konstytucji powinna być sprawność sprawowania władzy.

A obecna konstytucja tego nie zapewnia?

Obecna konstytucja była przyjmowana jako ustawa zasadnicza okresu przejściowego. Mamy świadomość wielu jej niedostatków i błędów. Z drugiej strony, mimo rozbudowanej konstytucji, nie ustrzegła ona nas przed podwyższeniem wieku emerytalnego. Nie zapowiadano tak fundamentalnej zmiany, a mimo tego została ona uznana za zgodną z konstytucją. Mimo, że naruszała ona fundamentalne zasady i pewną umowę społeczną. Prezydent mając mocny mandat, dostrzegając niedostatki konstytucji, otwiera debatę na temat potrzeby jej zmiany.

not. Wojciech Biedroń