Proszę zauważyć, że KRS to organ newralgiczny w polskim systemie sądowym, można go określić mianem silnika wymiaru sprawiedliwości i tak jak samochód bez silnika nie ruszy, tak dalej idące zmiany, czy nawet normalne funkcjonowanie sądownictwa w Polsce, w tym nabór do służby sędziowskiej i awans w jej ramach, nie jest możliwe. Faktyczny brak KRS de facto niszczy polskie sądownictwo, a po orzeczeniu TK  z czerwca b.r. jego funkcjonowanie w dotychczasowej formule nie jest możliwe

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości.

wPolityce.pl: Na linii Kancelaria Prezydenta – Ministerstwo Sprawiedliwości wyczuwalny jest konflikt. Narasta zapewne od momentu ogłoszenia prezydenckich decyzji o wetach. Czy napięcie było widoczne wcześniej?

Łukasz Piebiak: Ja niczego takiego nie odnotowałem. Pan prezydent Andrzej Duda i minister Zbigniew Ziobro znają się od lat, razem pracowali, wywodzą się z tego samego środowiska politycznego i tej samej części kraju. To z pewnością pomaga w porozumieniu, chociaż nie zawsze je gwarantuje.

Jak komentuje Pan decyzję prezydenta Andrzeja Dudy o podwójnym wecie w świetle pełnej argumentacji ujawnionej przez nasz portal?

Znamy pełną argumentację weta prezydenta. Czego można spodziewać się po projektach ustaw, które przedstawi Andrzej Duda? [ANALIZA]

Przyjmuję ją z ubolewaniem, zwłaszcza w odniesieniu do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym przyznając jednocześnie, że ustawa o Sądzie Najwyższym zawierała pewne usterki, choćby w zakresie trybu powołania I prezesa SN. Nie wydaje się jednak by były one dyskwalifikujące. Nie przekonuje mnie z kolei zarzut zbyt szybkiego procedowania, który - o ile by go podzielić - można by było odnosić jedynie do ustawy o SN albowiem ustawa o KRS była procedowana miesiącami. Każdy, kto chciał się wypowiedzieć w sprawie jej projektu, miał taką możliwość i z niej skorzystał. Proszę jednak pamiętać, że projekty poselskie - jak ustawa o SN - z reguły uchwalane są szybciej, a tu dodatkowo nałożyła się na tę dynamikę przerwa wakacyjna w pracach parlamentu.

Procedowanie ustaw pod osłoną nocy opozycja przypisuje wyłącznie rządom PiS. Ma rację?

Pamiętam przypadki z przeszłości, gdy obecna opozycja rządziła, podobnych, o ile nie szybszych trybów legislacyjnych. Zresztą nocne obrady i głosowania w zakresie tych ustaw sądowych to zasługa technik obstrukcyjnych stosowanych przez parlamentarzystów opozycji, a nie niechęci do dyskusji ze strony większości parlamentarnej.

Dlaczego prezydent w projektach ustaw pozbawiony został wpływu na wybór sędziów?

Jest oczywiście kwestią pewnych założeń przyjętych przez ustawodawcę, komu zostaną powierzone określone uprawnienia w sytuacji, w której konstytucja tej kwestii nie reguluje. A tak jest w wypadku decyzji odnoszących się do sędziów w związku ze zmianą ustroju sądu - w tym wypadku Sądu Najwyższego (art. 180 konstytucji). W tym projekcie przyjęto, że decyzje w tym zakresie podejmować będzie minister sprawiedliwości - prokurator generalny. Następnie poddano pewnym modyfikacjom ten tryb pozostawiając jednak znaczną rolę ministra - prokuratora. Uzasadnieniem tego jest fakt, że to MS ma wiedzę, narzędzia i aparat administracyjny, chociażby w postaci sędziów delegowanych do MS, który może być pomocny w podejmowaniu jak najlepszych decyzji. Pan prezydent takimi zasobami nie dysponuje w związku z tym o wiele trudniej byłoby mu wykonać takie zadanie.

Możliwe są zmiany w tym zakresie?

12 sierpnia wejdzie w życie nowelizacja u.s.p., która umożliwi delegowanie sędziów do Kancelarii Prezydenta, ale czy i w jakim zakresie z tej możliwości pan prezydent zechce korzystać będzie zależeć przede wszystkim od niego. Z całą pewnością warto bliżej zapoznać się z zastrzeżeniami pana prezydenta odnośnie wpływu, jaki uchwalenie ustawy o SN wywarłoby na sytuację sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i wyeliminować wątpliwości, jakie pojawiły się na tym tle. Z uzasadnienia projektu nie wynika, by wolą jego twórców było dokonywanie w tym zakresie daleko idących zmian, a zatem należy założyć, że takich zamierzeń nie było.

A jak ocenia pan prezydencką propozycję, by sędziów wybierano większością 3/5 głosów?

Osobiście jestem sceptyczny odnośnie propozycji by to większością 3/5 w Sejmie wybierano członków KRS albowiem przyglądając się sytuacji w Sejmie i generalnie polaryzacji postaw, nie widzę praktycznej możliwości znalezienia kandydatów, którzy uzyskaliby takie poparcie. Nie ma zaś nic gorszego niż uchwalenie prawa, którego nie sposób wykonać. Znane są przypadki, choćby z Hiszpanii czy Włoch, gdy wprowadzono do określonych decyzji personalnych podwyższone wymagania odnoszące się do większości w parlamencie. W efekcie latami nie potrafiono dokonać wyboru. To kompromitacja państwa i za wszelką cenę chciałbym uniknąć jej w Polsce. Proszę zauważyć, że KRS to organ newralgiczny w polskim systemie sądowym, można go określić mianem silnika wymiaru sprawiedliwości i tak jak samochód bez silnika nie ruszy, tak dalej idące zmiany, czy nawet normalne funkcjonowanie sądownictwa w Polsce, w tym nabór do służby sędziowskiej i awans w jej ramach, nie jest możliwe. Faktyczny brak KRS de facto niszczy polskie sądownictwo, a po orzeczeniu TK  z czerwca b.r. jego funkcjonowanie w dotychczasowej formule nie jest możliwe.

Pan odpowiada jednak za reformę sądów powszechnych, a ustawa nowelizująca ten sektor została już przez prezydenta podpisana.

Ja w imieniu MS mam za zadanie sprawować administrację sądownictwem powszechnym, jednakże bez odpowiednich narzędzi nie mogę się z tego zadania wywiązywać w taki sposób, jakiego oczekują obywatele. Tę sytuację należy jak najszybciej zmienić i jestem pewien, że także pan prezydent ma tego świadomość. Odnośnie zarzutu, że ustawa nie nakłada obowiązku kierowania się dyrektywą szerokiej reprezentacji różnych grup sędziów w Radzie muszę przyznać, że fundamentalnie się z nim nie zgadzam. Jeżeli mówimy o demokratyzacji Rady to musimy mówić o tym, że organ, który wybiera jej członków musi mieć absolutnie wolną wolę w doborze jej członków, oczywiście w granicach wyznaczonych przez konstytucję. Skoro ta stanowi w art. 187 ust. 1 pkt 2, że członków Rady wybiera się spośród sędziów wszystkich rodzajów sądów w Polsce (sędziów sądów powszechnych, administracyjnych, wojskowych i SN) to nie można zadekretować pewnych pul dla określonych grup sędziowskich. Taka właśnie dekretacja jest wadą konstytucyjną dzisiejszej regulacji (do tego powoduje nadreprezentację sędziów wyższych szczebli) i z nią należy zerwać. To trochę tak jakby zapisać w ordynacji wyborczej do Sejmu, że musi się tam znaleźć np. 50 prawników, 50 rolników, nauczycieli, profesorów czy kogokolwiek jeszcze. Tak przecież nie jest i suweren może, jeżeli zechce, wybrać np. 460 rolników. Podobnie Sejm, jako organ dokonujący wyboru, może wybrać 15 sędziów SN albo SR w skład sędziowskiej wybieralnej części KRS.

A co z wotum orzeczniczym dla asesorów?

Również z tym argumentem można polemizować, bowiem nie negując znacznej pracy do wykonania przez KRS należy podkreślić, że wielka liczba asesorów, których ocenę należy przeprowadzić to wydarzenie jednorazowe będące konsekwencją dysfunkcjonalnych rozwiązań stworzonych przez naszych poprzedników, a po drugie egzaminowani aplikanci aplikacji sędziowskiej, sprawdzeni wielokrotnie podczas aplikacji oraz przez organy dbające o bezpieczeństwo w 99,99  proc. zapewne będą zasługiwali na owo wotum orzecznicze. Przypadki odmowne zapewne będą wyjątków i z natury rzeczy jednostkowe. Reasumując, realizacja tego to zadania w sposób należyty w terminie miesiąca nie przerasta możliwości sprawnie funkcjonującej KRS.

Czy resort sprawiedliwości rzeczywiście nie konsultował ustaw z prezydentem?

W polskim systemie legislacyjnym nie istnieje tryb formalnych konsultacji z panem prezydentem jakichkolwiek ustaw. Ustawa o KRS oraz opinie o niej z pewnością były mu doskonale znane. Ustawa o SN to inicjatywa poselska uchwalana w innym trybie, ale wedle mojej wiedzy również była znana. Czy w ostatecznej wersji i z jakim wyprzedzeniem, i w jakim trybie ją konsultowano, tego nie wiem.

Czy reforma w planowanym przez resort kształcie jest możliwa?

To już pytanie do pana prezydenta. Z pewnością trzeba szukać kompromisu, tzn. takich projektów, które będą akceptowalne i dla pana prezydenta, i dla większości parlamentarnej. Innego wyjścia nie ma. Pan prezydent, liderzy Zjednoczonej Prawicy, w tym MS zgodnie twierdzą, że reforma sądownictwa jest konieczna i to jest dobra podstawa do dalszych prac. Zaniechania tej reformy Polacy nie wybaczą, ani panu prezydentowi, ani większości rządzącej.

Czego spodziewa się pan po prezydenckich projektach?

Rozsądnych propozycji realnie reformujących wymiar sprawiedliwości, które będą stanowić solidną podstawę niezbędnej reformy.

Rozmawiała Edyta Hołdyńska