NASZ WYWIAD. Stanisław Piotrowicz: Poprawki do ustawy o SN jeszcze przed nami. "Wymiar sprawiedliwości był poza jakąkolwiek kontrolą"

Dotąd ani władzy zwierzchniej nie sprawuje nad sędziami naród, a powinien, ani te władze nie równoważą się. Sędziowie szybko się w tym zorientowali i z tego właśnie, z braku tych mechanizmów wynika to dzisiejsze doskonałe samopoczucie sędziów. Stawiają się ponad wszelkimi władzami

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Stanisław Piotrowicz, prokurator, poseł PiS

wPolityce.pl: Nie zgodził się Pan w Sejmie z argumentami opozycji o zamachu na demokrację i zapowiedział, że nie cofnie się ani o krok. Dlaczego?

Stanisław Piotrowicz: Przede wszystkim to opozycja nie szanuje demokracji. Gdyby ją szanowała, pogodziłaby się z werdyktem wyborczym i nie nawoływałaby obywateli do niedemokratycznych zachowań. Ci, którzy dziś współpracują z opozycją, deklarują przemoc i łamanie prawa. Mało tego, dziś przedstawiciele opozycji ręka w rękę maszerują w pierwszym szeregu, rzekomo w imię obrony demokracji i konstytucji, z tymi, którzy kiedyś tę demokrację i konstytucję łamali. Dziś występują w rzeczywistości w obronie wyłącznie swoich praw. Nie liczą się z głosem obywateli. Jeżeli są za demokracją, to przecież powinni wsłuchać się w głos ludzi, którzy oczekują głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Są już tym złym stanem wymiaru sprawiedliwości zniecierpliwieni. Spotykając mnie, mają nawet pretensje, dlaczego jeszcze nie przeprowadziliśmy tej gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości.

Opozycja wskazuje jednak, że są w tym projekcie elementy, które zrujnują cały system. Obawiają się np. możliwości ministra sprawiedliwości dotyczących przenoszenia sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku. Poprawka projektu poselskiego PiS, po konsultacjach Ministerstwa Sprawiedliwości, już ten zapis chce wyeliminować. Konieczne są także inne zmiany?

Wszystkie poprawki jeszcze przed nami. Teraz nie był czas na składanie poprawek. W pierwszym czytaniu nie ma możliwości składania poprawek. Na to przyjdzie czas podczas prac komisji i podczas drugiego czytania. Nie chodzi nam jednak o wymianę całego projektu, tylko o to, żeby te kompetencje, które są przypisane w projekcie ustawy przypisać w odniesieniu do tego, kto może pozostać w Sądzie Najwyższym, odebrać ministrowi sprawiedliwości i przekazać Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta poprawka zostanie wprowadzona, a na pewno ja będę się za tym opowiadał. To dlatego, że to jest konsekwencja innych rozwiązań prawnych. Skoro o tym, kto może zostać sędzią na poszczególnych szczeblach decyduje KRS, to poprawka zmierza do tego, by także te kompetencje dotyczące SN przypisać KRS. Co prawda, w projekcie ustawy chodziło o okres przejściowy i dlatego w tym projekcie znalazły się uprawnienia dla ministra sprawiedliwości, ale jesteśmy skłonni do zmiany w tym zakresie tak, aby nasze rozwiązania w pełni ze sobą korespondowały.

Jak ocenia Pan stan wymiaru sprawiedliwości w tej chwili? I czy ta ustawa zdoła obecną sytuację zmienić?

Coraz bardziej widać, jak bardzo chora jest instytucja wymiaru sprawiedliwości. Właśnie debata dotycząca sytuacji w wymiarze sprawiedliwości ujawniła postawy sędziów i ich wielkie zaangażowanie polityczne. Ja też pokazałem kim sędziowie są, jaka jest ich taktyka i moralność. Wątpliwa. Oczywiście nie wszyscy tacy są, ale co to środowisko przez lata zrobiło z tymi czarnymi owcami? Czy środowisko samo się oczyściło? To środowisko na przestrzeni już 28 lat nie miało takiej woli. Przeciwnie, były podejmowane działania uniemożliwiające wyegzekwowanie pożądanej postawy. To w szczególności uczciwość, apolityczność. Dziś nikt o tym nie mówi, że sędzia powinien być przede wszystkim człowiekiem sumienia.

Czy sędziowie powinni być zatem zupełnie niezależni od barw politycznych?

W zakresie orzekania na pewno powinni być niezależni. Nikt o tym jednak nie mówi, bo to byłoby naruszenie niezawisłości sędziowskiej. Natomiast wpływ innych władz na wymiar sprawiedliwości znajduje konstytucyjne uzasadnienie. Przecież kiedy mówimy o trójpodziale władz, jest mowa o równowadze władz. Żeby ta równowaga konstytucyjna zachodziła, muszą być do tego odpowiednie instrumenty prawne. Władza ustawodawcza, wykonawcza musi mieć oddziaływanie na ustrój, organizację i sposób postępowania przed sądami. Nie może mieć natomiast wpływu na sferę orzekania. To jest rzecz oczywista. Gdy wypowiadał się na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości przedstawiciel holenderskiej rady sądownictwa o tamtejszym ustroju, mówił o tym z jakim szacunkiem sędziowie zwracają się tam do ministra sprawiedliwości. Ten szacunek wypływa z tego, że względem sędziów minister dysponuje określonymi instrumentami. To on decyduje o tym, kto zostanie sędzią. To on przedstawia głowie państwa wnioski o nominacje sędziowskie. I tam nikt nie krzyczy o tym, że to zamach na niezawisłość sędziowską. Nie krytykuje ingerencję władzy wykonawczej w sądowniczą. To jest naturalne, że te władze muszą się przenikać. I muszą na siebie oddziaływać. Na tym polega ta równowaga.

A jak jest w Polsce?

W Polsce wypracowaliśmy taki system, że wymiar sprawiedliwości pozostawał poza jakąkolwiek kontrolą. To trzeba podkreślać, że ani władzy zwierzchniej nie sprawuje nad sędziami naród, a powinien, ani te władze nie równoważą się. Sędziowie szybko się w tym zorientowali i z tego właśnie, z braku tych mechanizmów wynika to dzisiejsze doskonałe samopoczucie sędziów. Stawiają się ponad wszelkimi władzami. Przez 8 lat rządów PO zabraniano nawet krytykowania wyroków sądowych, wszystko na zasadzie: z sędziami się nie dyskutuje. Morale sędziów były poza jakimkolwiek kręgiem zastrzeżeń. I zrodziło się w sędziach przekonanie, że są nadzwyczajną kastą. I dlatego sprowadzenie wymiaru sprawiedliwości do działania zgodnego z konstytucyjnymi zasadami napotyka na taki wielki opór. A taki ustrój funkcjonuje w krajach zachodnich od lat. Nie ma w Europie Zachodniej sytuacji takiej, żeby o tym, kto zostanie sędzią decydowali sędziowie. A tak jest dzisiaj w Polsce

Jak ocenia Pan wystąpienie I prezes Sądu Najwyższego?

Ona pięknie korespondowała z tym stwierdzeniem z kongresu sędziów, że nieprawdą jest, że naród jest suwerenem. I pani sędzia powiedziała teraz, że to konstytucja jest suwerenem, a na straży jej przestrzegania stoją sędziowie. Jeżeli mamy do czynienia z takimi sędziami, którzy wykazują się jaskrawą nieznajomością konstytucji, to wydaje się, że nie mają prawa do tego, by wykonywać ten zawód.

Rozmawiała Edyta Hołdyńska