A zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym? Czy pani również należy do krytyków reformy?
Nie krytykuję tych zmian i nie wiem czy całe środowisko poddaje zmiany krytyce, szczególnie jeśli chodzi o utworzenie Izby Dyscyplinarnej.
Tymczasem ta zmiana najbardziej nie podoba się I Prezes Sądu Najwyższego.
Mnie to dziwi. Nie słyszałam argumentacji prawnej, która by podważała powstanie tej izby. Wszystko to bazuje na pewnych obawach i przekonaniu, że to minister sprawiedliwości będzie Izbą Dyscyplinarną.
To przecież nieprawda.
Oczywiście. Izba Dyscyplinarna, która oderwana będzie od środowiska na poziomie, w którym delikt, przestępstwo, czy podejrzenie o złe zachowanie sędziego, gwarantuje pewną dozę obiektywizmu w ocenie. Stare przysłowie, które mówi, że „kruk krukowi oka nie wykole”, nie będzie miało już zastosowania. Słyszymy jednak, że ta izba będzie biczem, postrachem na sędziego. Powiedzieć można wszystko. Przy postępowaniu dyscyplinarnym zostanie przecież zachowana dwustopniowość postępowania. Zawsze jest więc instancja odwoławcza i nie ma kapturowości. To, że postępowanie dyscyplinarne przeniesione jest na wyższy poziom, odrywa je od lokalnych zaszłości. Te w wielu przypadkach nie pozwalały na obiektywną ocenę.
Skąd w takim razie lament części środowiska sędziowskiego oraz polityków?
Ten lament wynika po pierwsze z powodów politycznych. Politycy wykorzystują tę sytuację do podtrzymywania sporu politycznego. Po drugie trzeba pamiętać, że środowisko prawnicze nie weszło w ten spór teraz, przy okazji nowej ustawy o Sądzie Najwyższym lub o ustroju sądów. Środowisko Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego weszło w spór z rządem przy okazji zmian w Trybunale Konstytucyjnym. To z czym mamy dziś do czynienia to ciąg dalszy tego sporu. Ten spór jest także oparty o przesłanki czysto emocjonalne. Chodzi o brak zaufania do szefa resortu sprawiedliwości. To przekonanie, że minister sprawiedliwości rzekomo czai się na niezawisłość sędziowską, będzie sterował. Takie przekonanie utrudnia merytoryczną ocenę reformy. Jest jeszcze jeden element, który uznaję jako trudny do zaakceptowania, przez wyczulone na procedury środowisko prawnicze. Chodzi o sposób przeprowadzania zmian. To sposób bardzo szybki, pomijający wcześniejsze dyskusje, choć one trwały, ale nie nad projektami. Dyskutowano nad problemami dotyczącymi projektów. To są zarzuty dotyczące procedur, które przeprowadzano „na skróty”. Posłużyło to jako wskazanie, że środowisko prawnicze tego nie akceptuje. Środowisko to chciałoby uczestniczyć na każdym etapie procesu i dyskusji. To zapewne rozłożyłoby tę atmosferę, która w tej chwili trwa, na czynniki pierwsze. Wszystko to trwałoby dłużej, gdyż nie sądzę, by doszło do jakiegoś zaakceptowania nawet części czegoś co w Europie traktowane jest jako rozwiązanie funkcjonujące. Słyszymy o naruszaniu konstytucji i trójpodziału władzy, ale kiedy przychodzi do wskazania, który konkretnie przepis trójpodział władzy narusza, to trudno jest go wskazać, gdyż nie widzimy takich zapisów w ustawach. Może poza ostatnią, w której mówi się o wygaszeniu kadencji sędziów Sądu Najwyższego.
CZYTAJ RÓWNIEŻ:Wiceminister Piebiak o reformie sądownictwa: „Czystek nie będzie. (…) Będziemy ingerować w tych miejscach, w których dzieje się źle”
Inna sprawa, że art. 180 konstytucji taką sytuację dopuszcza.
Jeśli chodzi o przeniesienie sędziego w stan spoczynku tak. Dlatego ten zapis w ustawie nie jest sprzeczny z konstytucją. Zacytowany artykuł przewiduje sytuacje nadzwyczajne, takie jak zmiana ustroju sądu., w tym przypadku Sądu Najwyższego. Powstanie trzech izb jest taką zmianą ustroju. Zarzutu formalnego zatem uczynić nie można. Takiego nie ma, jest wymieniona wcześniej obawa, że „zrobią z nami co chcą”. To czysto ludzka obawa. Sędziowie uważają, że do tej pory funkcjonowali, a teraz ktoś robi „zamach” na miejsce pracy.to bardzo ludzkie i naturalne. Najboleśniejsze dla nich jest to, że wedle przepisów przejściowych, minister sprawiedliwości, będzie mógł przejściowo wskazywać kogo widzi w składzie, a kogo nie. Chyba tę dyskrecjonalną władzę najbardziej oprotestowało środowisko. To najsłabszy punkt tych przepisów, ale to nie znaczy przecież, że w tej formie będą one obowiązywały. Mówimy dziś przecież dopiero o projekcie.
Rozmawiał Wojciech Biedroń
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
A zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym? Czy pani również należy do krytyków reformy?
Nie krytykuję tych zmian i nie wiem czy całe środowisko poddaje zmiany krytyce, szczególnie jeśli chodzi o utworzenie Izby Dyscyplinarnej.
Tymczasem ta zmiana najbardziej nie podoba się I Prezes Sądu Najwyższego.
Mnie to dziwi. Nie słyszałam argumentacji prawnej, która by podważała powstanie tej izby. Wszystko to bazuje na pewnych obawach i przekonaniu, że to minister sprawiedliwości będzie Izbą Dyscyplinarną.
To przecież nieprawda.
Oczywiście. Izba Dyscyplinarna, która oderwana będzie od środowiska na poziomie, w którym delikt, przestępstwo, czy podejrzenie o złe zachowanie sędziego, gwarantuje pewną dozę obiektywizmu w ocenie. Stare przysłowie, które mówi, że „kruk krukowi oka nie wykole”, nie będzie miało już zastosowania. Słyszymy jednak, że ta izba będzie biczem, postrachem na sędziego. Powiedzieć można wszystko. Przy postępowaniu dyscyplinarnym zostanie przecież zachowana dwustopniowość postępowania. Zawsze jest więc instancja odwoławcza i nie ma kapturowości. To, że postępowanie dyscyplinarne przeniesione jest na wyższy poziom, odrywa je od lokalnych zaszłości. Te w wielu przypadkach nie pozwalały na obiektywną ocenę.
Skąd w takim razie lament części środowiska sędziowskiego oraz polityków?
Ten lament wynika po pierwsze z powodów politycznych. Politycy wykorzystują tę sytuację do podtrzymywania sporu politycznego. Po drugie trzeba pamiętać, że środowisko prawnicze nie weszło w ten spór teraz, przy okazji nowej ustawy o Sądzie Najwyższym lub o ustroju sądów. Środowisko Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego weszło w spór z rządem przy okazji zmian w Trybunale Konstytucyjnym. To z czym mamy dziś do czynienia to ciąg dalszy tego sporu. Ten spór jest także oparty o przesłanki czysto emocjonalne. Chodzi o brak zaufania do szefa resortu sprawiedliwości. To przekonanie, że minister sprawiedliwości rzekomo czai się na niezawisłość sędziowską, będzie sterował. Takie przekonanie utrudnia merytoryczną ocenę reformy. Jest jeszcze jeden element, który uznaję jako trudny do zaakceptowania, przez wyczulone na procedury środowisko prawnicze. Chodzi o sposób przeprowadzania zmian. To sposób bardzo szybki, pomijający wcześniejsze dyskusje, choć one trwały, ale nie nad projektami. Dyskutowano nad problemami dotyczącymi projektów. To są zarzuty dotyczące procedur, które przeprowadzano „na skróty”. Posłużyło to jako wskazanie, że środowisko prawnicze tego nie akceptuje. Środowisko to chciałoby uczestniczyć na każdym etapie procesu i dyskusji. To zapewne rozłożyłoby tę atmosferę, która w tej chwili trwa, na czynniki pierwsze. Wszystko to trwałoby dłużej, gdyż nie sądzę, by doszło do jakiegoś zaakceptowania nawet części czegoś co w Europie traktowane jest jako rozwiązanie funkcjonujące. Słyszymy o naruszaniu konstytucji i trójpodziału władzy, ale kiedy przychodzi do wskazania, który konkretnie przepis trójpodział władzy narusza, to trudno jest go wskazać, gdyż nie widzimy takich zapisów w ustawach. Może poza ostatnią, w której mówi się o wygaszeniu kadencji sędziów Sądu Najwyższego.
CZYTAJ RÓWNIEŻ:Wiceminister Piebiak o reformie sądownictwa: „Czystek nie będzie. (…) Będziemy ingerować w tych miejscach, w których dzieje się źle”
Inna sprawa, że art. 180 konstytucji taką sytuację dopuszcza.
Jeśli chodzi o przeniesienie sędziego w stan spoczynku tak. Dlatego ten zapis w ustawie nie jest sprzeczny z konstytucją. Zacytowany artykuł przewiduje sytuacje nadzwyczajne, takie jak zmiana ustroju sądu., w tym przypadku Sądu Najwyższego. Powstanie trzech izb jest taką zmianą ustroju. Zarzutu formalnego zatem uczynić nie można. Takiego nie ma, jest wymieniona wcześniej obawa, że „zrobią z nami co chcą”. To czysto ludzka obawa. Sędziowie uważają, że do tej pory funkcjonowali, a teraz ktoś robi „zamach” na miejsce pracy.to bardzo ludzkie i naturalne. Najboleśniejsze dla nich jest to, że wedle przepisów przejściowych, minister sprawiedliwości, będzie mógł przejściowo wskazywać kogo widzi w składzie, a kogo nie. Chyba tę dyskrecjonalną władzę najbardziej oprotestowało środowisko. To najsłabszy punkt tych przepisów, ale to nie znaczy przecież, że w tej formie będą one obowiązywały. Mówimy dziś przecież dopiero o projekcie.
Rozmawiał Wojciech Biedroń
Strona 2 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/349220-nasz-wywiad-prof-grabowska-dziwi-mnie-krytyka-reformy-sadownictwa-przyslowie-kruk-krukowi-oka-nie-wykole-nie-bedzie-juz-mialo-zastosowania?strona=2
