Jako uczestnik wymiaru sprawiedliwości nie chciałbym krytykować jego działania, ale to nieuniknione. Często widzę, jak bardzo jest rozwarstwiony. Jak często młodzi sędziowie ulegają autorytetowi starszych. A ten autorytet nie zawsze jest pewny.

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl mecenas Marek Markiewicz.

wPolityce.pl: Główny zarzut opozycji to upolitycznienie sądów przez reformy sądownictwa, Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. Są uprawnione?

Marek Markiewicz: Wszystko można upolitycznić i nie ma żadnego systemu, który mógłby przestrzec przed upolitycznieniem sędziów, dziennikarzy, czy jakiechkolwiek przedstawicieli służb publicznych. To żależy w głównej mierze od nich samych. Od tych ludzi i od tego, jak pojmują interes publiczny. Natomiast te reformy, które przeprowadzono, dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa i sądownictwa porządkują tylko stan, który do tej pory dawno powinien być uporządkowany.

Trzeba było to zrobić teraz?

Jeżeli to się nie stało do tej pory, i jeżeli wymiar sprawiedliwości jest powszechnie, i słusznie, krytykowany, to trzeba było to zrobić. Sąd Najwyższy w wielu wypadkach można by oceniać przez pryzmat konkretnych wyroków. Niech nikt nie mówi, że w ostatnich latach Sąd Najwyższy przedstawiał opinię taką, że będzie dochodzić odpowiedzialności za zbrodnie stanu wojennego. Nie było tak. I ostatecznie oparło się to o życzenie Sądu Najwyższego. Niech nikt też nie mówi, że mamy absolutną ochronę mienia obywateli, bo są  przykłady, które tego nie potwierdzają. Gen. Kiszczak i gen. Jaruzelski nierozgrzeszeni poszli do nieba, albo piekła. Także decyzją sądów.

Czy sądy powinne decydować o tym samodzielnie, czy powinno powstać prawo mówiące o wcześniejszej możliwości ukarania np. tych zmarłych już generałów?

Pojawia się też pytanie, czy sądy powinny decydować według własnego widzimisię, czy też stosować prawo z innego ustroju, bo np. prawo cywilne pochodzi z lat 60. W duchu nowej rzeczywistości, wiele wyroków SN jest takich, że sędziowie bez przekonania się do nich stosują. Bo one nie pasują do dzisiejszych realiów. SN ma i powinien mieć wysoki autorytet zawodowy, ale nie zawsze się to sprawdza.

To dlaczego słyszymy o końcu demokracji. Czy to prawdziwa teza?

Ja nie bardzo rozumiem co to znaczy. Trójpodział władzy nie oznacza podziału jakiejś jednolitej władzy na trzy kompletnie niezależne. Bo kto powołuje sędziów i w imię czego sądzą sędziowie? Powołuje ich przecież państwo i stoją na służbie państwu. Podobnie jak posłowie, czy ministrowie. Jednakże ministrowie odpowiadają za to, co robią, a sędziowie niekoniecznie. Do tej pory odpowiadali w trybie samorządowym przed sądami dyscyplinarnymi. Nagle prezes SN odpowiada, że powołanie organu wyspecjalizowanego, jak izba dyscyplinarna SN, to jest zamach na sądy. To dlaczego sędzia Łączewski zanim wyjaśnił swoje kłopoty nadal orzeka? Pierwsza lepsza księgowa, jeśli jest o coś podejrzana, natychmiast jest odsuwana od obowiązków. Sędzia nie. I wcale nie mówię tego przeciwko sędziemu Łączewskiemu. Chodzi tutaj o system. Jeżeli mówimy o demokracji, to demokracja w innych krajach poszła tak daleko, że władza spokojnie powołuje sędziów TK i nikomu to nie przeszkadza.

Ale minister Zbigniew Ziobro jest za takie plany mocno krytykowany. Dlaczego?

Bo na pierwszym etapie zmian stoi znienawidzony minister Zbigniew Ziobro. Ale niech krytykujący powiedzą wyraźnie, że go nie lubią, bo budzi złe skojarzenia. Gdyby natomiast się przyjrzeć temu, co ten minister zrobił, to zrobił bardzo wiele dobrego. Zmiany w tej sferze są bardzo duże. Głęboko ubolewam, bo jako uczestnik wymiaru sprawiedliwości, nie chciałbym krytykować jego działania, ale to nieuniknione. Często widzę, jak bardzo jest rozwarstwiony. Jak często młodzi sędziowie ulegają autorytetowi starszych. A ten autorytet nie zawsze jest pewny. Nie tak dawno miałem sprawę, gdzie dowodziłem, że państwo dwukrotnie ukradło obywatela. Raz w 1945 r. zabierając mu majątek, a drugi raz prywatyzując go w 1996 r. I sędzia sądu apelacyjnego mówi, że no tak, powódka została oszukana, ale wyrok jest w porządku. To ja pytam, czy ten sąd nie ma obowiązku poinformowania ministra sprawiedliwości, że jednak obywatel został oszukany? To nie było w kręgach zainteresowań sądu. Taki zarzut emancypacji sądów często podnoszą obywatele i mają rację.

Czy jest szansa na uzdrowienie sądów?

Jest szansa, ale na pewno nie na ulicy. Na pewno nie w taki wykrzyczany sposób. Znałem kiedyś Adama Michnika i byłem przerażony tym, co on wczoraj mówił. Jeżeli on i ludzie, którzy się na nim wzorują, widzi ten świat w ten sposób, to rzeczywiscie żadną demokratyczną metodą się postępu nie osiągnie. Adam Michnik odpowiada za kształt RP w ostatnim dwudziestoleciu, szczególnie po 1989 r. I powinien być bardziej pokorny. A za brata niech się tak nie gniewa. Brat to brat.

Rozmawiała Edyta Hołdyńska