Powiedział Pan wcześniej, że to nie jest czas na nową ustawę zasadniczą. Co w takim razie powinno się zmienić, żeby można było na poważnie przystąpić do rozmów i prac nad nią?
To są dwie sprawy. Po pierwsze, musiałaby się w końcu wydarzyć jakaś katastrofa, żeby ludzie zdali sobie sprawę z tego, że przeciąganie czasu obowiązywania obecnej konstytucji, to nic innego, jak krok za krokiem ku przepaści. Z tą katastrofą gospodarczą byłoby trochę jak z osobą uzależnioną – najpierw trzeba sięgnąć dna, żeby się od niego odbić. A po drugie, musiałoby zajść coś takiego jak wola polityczna, która wynikałaby z prymatu interesu państwa, chęci pracy nad dobrem wspólnym nad interesem partyjnym, więc jest to raczej niespełnialne w dzisiejsze sytuacji.
Wie Pan, ta dzisiejsza konstytucja to jest taki Święty Graal, bo w zależności od tego, kto tę konstytucję posiada, kto ma możliwość jej interpretacji poprzez Trybunał Konstytucyjny, ten ma absolutnie wszystko. Co prawda ta konstytucja dopuszcza różne podmioty partyjne, podkreślam słowo partyjne, do tego wyścigu szczurów o władzę, ale jednocześnie gwarantuje podmiotowi, który wygra ten wyścig, władzę dokładnie na takich samych zasadach, jakie posiadało kiedyś PZPR. Partia wygrywająca wybory koncentruje w swoich rękach absolutnie władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Już sam fakt ich pomieszania jest sprzeczny z demokracją. Podam przykład ministra Ziobry, który łączy w swoich rękach trzy władze. To są moim zdaniem rzeczy niedopuszczalne w demokracji.
Zresztą jak powiedziałem wcześniej, nowa konstytucja powinna być przede wszystkim ukierunkowana na interes obywatelski, na dobro wspólne, a nie być gwarantem absolutnego sprawowania władzy przez zwycięskie ugrupowanie. To konstytucja mentalnie PZPR-owska, jedynowładcza. I do tego napisana bardzo zwodniczo…
Co Pan ma na myśli?
Mamy artykuł 4., punkt 1. konstytucji, który głosi, że władza zwierzchnia należy do narodu. Teoretycznie przyznaje więc obywatelom RP rolę suwerena. Ale już w punkcie 2. mowa jest o tym, że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Proszę zobaczyć jedną rzecz, nazywam obecny ustrój w Polsce partiokratycznym, a nie demokratycznym. I jak wyprowadzę na to dowód? Otóż właśnie na podstawie tego artykułu.
Cofnijmy się o półtora roku wstecz i przypomnijmy sobie sytuację z TK. Naród jest zmęczony brakiem konsensusu pomiędzy środowiskami politycznymi i mówi: chcemy wziąć sprawy w swoje ręce i w sposób bezpośredni rozwiązać ten problem. Załóżmy, że obywatele akceptują propozycję klubu Kukiz‘15, aby 2/3 Sejmu wskazywało sędziów tego organu. I co w kierunku realizacji swojej władzy może uczynić naród? Otóż rozpisać właśnie referendum poprzez zebranie 500 tys. podpisów i przedstawić je parlamentowi. Załóżmy, że grupa obywateli przynosi nawet 1 milion podpisów i co się wtedy dzieje? Sejm przyjmuje te podpisy, ale uwaga, już jest pierwsze ograniczenie. Sejm może, ale nie musi rozpisać referendum. To wyraźny konflikt między tym, co głosi artykuł 4 konstytucji, a co dalej stanowią kolejne ustawy. Ale proszę zauważyć, ze gdybyśmy poszli z 5 tys. górników, którzy stanęliby pod Sejmem, byłoby duże prawdopodobieństwo, że parlament przestraszyłby się i to głosowanie w końcu rozpisał. Ale jednak Sejm też jest później spokojny, bo istnieje frekwencyjny 50 proc. próg ważności. Czy ma Pan takie ograniczenia frekwencyjne przy wyborach przedstawicieli? Nie ma… Władza przez przedstawicieli i bezpośrednia, powinny być rozumiane jako równoważne, więc nie powinno być jakichś ograniczeń ilościowych. Przypomnę w sprawie referendum nad obecną konstytucją, że włożono ogromne pieniądze w jego propagowanie, a poszło do urn tylko 43 proc. Czy to jest w takim razie konstytucja demokratyczna? Nie, to jest konstytucja partiokratyczna!
A co z zarzutami, które mogłyby się pojawić - oczywiście czym innym byłyby najistotniejsze głosowania - że tak częste rozpisywanie referendów byłoby zbyt kosztowne?
Proszę Pana, tylko idiota mógłby wysunąć taki głos, albo kretyn, który zdając sobie sprawę, że gabinety polityczne, czy instytucje przeznaczone dla Misiewiczów, i innych takich odpowiedników w PO i PSL, tych młodych ludzi noszących tylko teczki za swoimi pryncypałami, pochłaniają rocznie 500 mln złotych. A referendum kosztuje 100. Rachunek jest prosty. A poza tym, nie chodzi nam o to, by rządzić za pomocą referendów… Proszę w ogóle mi pokazać w Polsce choć jeden taki instrument możliwości nacisku obywateli na władzę podczas kadencji. Są wyłącznie wybory, gdy decyduję pomiędzy panem, który nie bije i nie karmi, a panem, który bije ale karmi… To jest wszystko. Gdy ludzie pytają mnie, dlaczego te wszystkie konflikty rozgrywają się na ulicy, to odpowiadam: nie ma żadnej innej instytucji, która pozwalałaby zgodnie z prawem naciskać na władzę. Zresztą, teoretyzując, gdyby próg frekwencyjny w referendum obniżyć do 20 proc. i założyć jego obligatoryjność dla władz, to już sama świadomość takiego stanu rzeczy przyczyniłaby się do tego, że ustawy nie byłyby pisane na kolanie.
Chciałbym zwrócić uwagę na sondaże. Gratuluję oczywiście trzeciego miejsca w najnowszym badaniu, ale czy z tymi ponad 8 proc. poparcia politycznego, wobec przewagi PiS i PO, dawałoby to szansę na poparcie waszych idei zmiany konstytucji?
Powiem tak, jeżeli w przyszłych wyborach uda się, że Kukiz‘15, może nie wygra tych wyborów, ale osiągnie ok. 13-15 proc., co jest realne, to wówczas wszystko wskazuje na to, że żadna opcja polityczna nie będzie mogła rządzić samodzielnie. Jeżeli wygrana formacja będzie potrzebowała nas, to wówczas dajemy swoje koalicyjne warunki. Nie byłyby to posady w spółkach Skarbu Państwa, ministerstwa, synekury, pięć kopalni i ośrodki wypoczynkowe na Pomorzu, ale dajemy konkretne warunki w postaci zmiany ordynacji wyborczej, obniżenia progu frekwencyjnego przy referendum, ograniczenia urzędników, likwidacji gabinetów politycznych itd. A jak nie, to rozpisujcie sobie nowe wybory. A jeśli chodzi o tę świadomość obywatelską? Myślę, że mimo wszystko ona rośnie, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Proszę zauważyć, przy okazji tych sondaży, że Kukiz‘15 jest partią drugiego wyboru. To świadczy o pewnym przyzwyczajeniu ludzi do tego systemu i strachu przez zmianami, przed nowością. Tak jak powiedziałem wcześniej, dopóki nie sięgną dna, to żyją nadzieję, że może będzie lepiej.
Ale na koniec z pewnością chcę dodać jedno, z takim ustrojem jak w Rzeczypospolitej Polskiej, mamy do czynienia w Iraku i Afganistanie.
Rozmawiał Adam Kacprzak
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Powiedział Pan wcześniej, że to nie jest czas na nową ustawę zasadniczą. Co w takim razie powinno się zmienić, żeby można było na poważnie przystąpić do rozmów i prac nad nią?
To są dwie sprawy. Po pierwsze, musiałaby się w końcu wydarzyć jakaś katastrofa, żeby ludzie zdali sobie sprawę z tego, że przeciąganie czasu obowiązywania obecnej konstytucji, to nic innego, jak krok za krokiem ku przepaści. Z tą katastrofą gospodarczą byłoby trochę jak z osobą uzależnioną – najpierw trzeba sięgnąć dna, żeby się od niego odbić. A po drugie, musiałoby zajść coś takiego jak wola polityczna, która wynikałaby z prymatu interesu państwa, chęci pracy nad dobrem wspólnym nad interesem partyjnym, więc jest to raczej niespełnialne w dzisiejsze sytuacji.
Wie Pan, ta dzisiejsza konstytucja to jest taki Święty Graal, bo w zależności od tego, kto tę konstytucję posiada, kto ma możliwość jej interpretacji poprzez Trybunał Konstytucyjny, ten ma absolutnie wszystko. Co prawda ta konstytucja dopuszcza różne podmioty partyjne, podkreślam słowo partyjne, do tego wyścigu szczurów o władzę, ale jednocześnie gwarantuje podmiotowi, który wygra ten wyścig, władzę dokładnie na takich samych zasadach, jakie posiadało kiedyś PZPR. Partia wygrywająca wybory koncentruje w swoich rękach absolutnie władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Już sam fakt ich pomieszania jest sprzeczny z demokracją. Podam przykład ministra Ziobry, który łączy w swoich rękach trzy władze. To są moim zdaniem rzeczy niedopuszczalne w demokracji.
Zresztą jak powiedziałem wcześniej, nowa konstytucja powinna być przede wszystkim ukierunkowana na interes obywatelski, na dobro wspólne, a nie być gwarantem absolutnego sprawowania władzy przez zwycięskie ugrupowanie. To konstytucja mentalnie PZPR-owska, jedynowładcza. I do tego napisana bardzo zwodniczo…
Co Pan ma na myśli?
Mamy artykuł 4., punkt 1. konstytucji, który głosi, że władza zwierzchnia należy do narodu. Teoretycznie przyznaje więc obywatelom RP rolę suwerena. Ale już w punkcie 2. mowa jest o tym, że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Proszę zobaczyć jedną rzecz, nazywam obecny ustrój w Polsce partiokratycznym, a nie demokratycznym. I jak wyprowadzę na to dowód? Otóż właśnie na podstawie tego artykułu.
Cofnijmy się o półtora roku wstecz i przypomnijmy sobie sytuację z TK. Naród jest zmęczony brakiem konsensusu pomiędzy środowiskami politycznymi i mówi: chcemy wziąć sprawy w swoje ręce i w sposób bezpośredni rozwiązać ten problem. Załóżmy, że obywatele akceptują propozycję klubu Kukiz‘15, aby 2/3 Sejmu wskazywało sędziów tego organu. I co w kierunku realizacji swojej władzy może uczynić naród? Otóż rozpisać właśnie referendum poprzez zebranie 500 tys. podpisów i przedstawić je parlamentowi. Załóżmy, że grupa obywateli przynosi nawet 1 milion podpisów i co się wtedy dzieje? Sejm przyjmuje te podpisy, ale uwaga, już jest pierwsze ograniczenie. Sejm może, ale nie musi rozpisać referendum. To wyraźny konflikt między tym, co głosi artykuł 4 konstytucji, a co dalej stanowią kolejne ustawy. Ale proszę zauważyć, ze gdybyśmy poszli z 5 tys. górników, którzy stanęliby pod Sejmem, byłoby duże prawdopodobieństwo, że parlament przestraszyłby się i to głosowanie w końcu rozpisał. Ale jednak Sejm też jest później spokojny, bo istnieje frekwencyjny 50 proc. próg ważności. Czy ma Pan takie ograniczenia frekwencyjne przy wyborach przedstawicieli? Nie ma… Władza przez przedstawicieli i bezpośrednia, powinny być rozumiane jako równoważne, więc nie powinno być jakichś ograniczeń ilościowych. Przypomnę w sprawie referendum nad obecną konstytucją, że włożono ogromne pieniądze w jego propagowanie, a poszło do urn tylko 43 proc. Czy to jest w takim razie konstytucja demokratyczna? Nie, to jest konstytucja partiokratyczna!
A co z zarzutami, które mogłyby się pojawić - oczywiście czym innym byłyby najistotniejsze głosowania - że tak częste rozpisywanie referendów byłoby zbyt kosztowne?
Proszę Pana, tylko idiota mógłby wysunąć taki głos, albo kretyn, który zdając sobie sprawę, że gabinety polityczne, czy instytucje przeznaczone dla Misiewiczów, i innych takich odpowiedników w PO i PSL, tych młodych ludzi noszących tylko teczki za swoimi pryncypałami, pochłaniają rocznie 500 mln złotych. A referendum kosztuje 100. Rachunek jest prosty. A poza tym, nie chodzi nam o to, by rządzić za pomocą referendów… Proszę w ogóle mi pokazać w Polsce choć jeden taki instrument możliwości nacisku obywateli na władzę podczas kadencji. Są wyłącznie wybory, gdy decyduję pomiędzy panem, który nie bije i nie karmi, a panem, który bije ale karmi… To jest wszystko. Gdy ludzie pytają mnie, dlaczego te wszystkie konflikty rozgrywają się na ulicy, to odpowiadam: nie ma żadnej innej instytucji, która pozwalałaby zgodnie z prawem naciskać na władzę. Zresztą, teoretyzując, gdyby próg frekwencyjny w referendum obniżyć do 20 proc. i założyć jego obligatoryjność dla władz, to już sama świadomość takiego stanu rzeczy przyczyniłaby się do tego, że ustawy nie byłyby pisane na kolanie.
Chciałbym zwrócić uwagę na sondaże. Gratuluję oczywiście trzeciego miejsca w najnowszym badaniu, ale czy z tymi ponad 8 proc. poparcia politycznego, wobec przewagi PiS i PO, dawałoby to szansę na poparcie waszych idei zmiany konstytucji?
Powiem tak, jeżeli w przyszłych wyborach uda się, że Kukiz‘15, może nie wygra tych wyborów, ale osiągnie ok. 13-15 proc., co jest realne, to wówczas wszystko wskazuje na to, że żadna opcja polityczna nie będzie mogła rządzić samodzielnie. Jeżeli wygrana formacja będzie potrzebowała nas, to wówczas dajemy swoje koalicyjne warunki. Nie byłyby to posady w spółkach Skarbu Państwa, ministerstwa, synekury, pięć kopalni i ośrodki wypoczynkowe na Pomorzu, ale dajemy konkretne warunki w postaci zmiany ordynacji wyborczej, obniżenia progu frekwencyjnego przy referendum, ograniczenia urzędników, likwidacji gabinetów politycznych itd. A jak nie, to rozpisujcie sobie nowe wybory. A jeśli chodzi o tę świadomość obywatelską? Myślę, że mimo wszystko ona rośnie, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Proszę zauważyć, przy okazji tych sondaży, że Kukiz‘15 jest partią drugiego wyboru. To świadczy o pewnym przyzwyczajeniu ludzi do tego systemu i strachu przez zmianami, przed nowością. Tak jak powiedziałem wcześniej, dopóki nie sięgną dna, to żyją nadzieję, że może będzie lepiej.
Ale na koniec z pewnością chcę dodać jedno, z takim ustrojem jak w Rzeczypospolitej Polskiej, mamy do czynienia w Iraku i Afganistanie.
Rozmawiał Adam Kacprzak
Strona 2 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/334359-nasz-wywiad-pawel-kukiz-aktualna-konstytucja-jest-mentalnie-pzpr-owska-napisano-ja-by-chronic-interesy-establishmentu-iii-rp?strona=2
