NASZA RELACJA. Ciekawa debata w PISM! Waszczykowski, Czarnecki, Szczerski... "Przesuwanie głównego nurtu UE jest trudne, ale możliwe"

Pod hasłem „Kryzys integracji i polska inicjatywa naprawy” w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych odbyła się debata, w której udział wzięli udział minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Ryszard Czarnecki oraz prof. Krzysztof Szczerski z Kancelarii Prezydenta RP.

Przeprowadzaliśmy relację na żywo z tego wydarzenia.

17:31. Zakończenie debaty.

17:27. Krzysztof Szczerski mówi o tym, że warto studiować dzieła Jana Pawła II - nie tylko w wymiarze teologicznym, ale również politycznym, dotyczącym Unii Europejskiej.

Co do przekonywania innych - bylibyśmy bardziej teoretyczni, gdyby nie doświadczenie ostatniego roku i kryzysu migracyjnego. Po prostu okazało się, że to, co mówiła Polska wraz z grupą państw tego regionu, co było na początku odrzucane, ostatecznie wygrało swoją mądrością i realnością.

Gdy słyszymy polityków europejskich, którzy negowali to podejście rok temu, dzisiaj dokładnie powtarzają to, co mówiliśmy rok temu, co mówiła Grupa Wyszehradzka. Urabianie, przesuwanie głównego nurtu jest trudne, wymaga konsekwencji, ale jest możliwe.

17:23. Jeszcze Waszczykowski:

Jeśli polityk niemiecki zarzuca nam brak solidarności, to odpowiadam, ile czekaliśmy na wejście na wspólny rynek z Niemcami. To nie my rozbijamy jedność Unii Europejskiej…

17:17. Pytanie o to, jak przekonać unijne elity i przedstawicieli państw członkowskich do polskiej wizji zmian. Szef MSZ pytany o to, dlaczego Polska nie została zaproszona na spotkanie w Wersalu.

Waszczykowski:

Byliśmy powiadomieni, że rozmowy będą toczyć się w grupach. Przedstawiciele tych grup mają spotkać się w marcu i pewne koncepcje wymienić. Dlaczego tak się dzieje? Tutaj nawiążę do pytania prof. Lewickiego. Nie jest przesądzone, że od razu należy otwierać traktat, by ratować UE. To mordęga biurokratyczna - konwent, międzyrządowa konferencja, rokowania, przyjęcie przez państwa. Kanclerz Merkel proponuje, by najpierw prowadzić dyskusje polityczne.

Być może jednak nie w formule mędrców. (…) Do marcowego szczytu możemy rozmawiać politycznie. Nawet jeśli Brytyjczycy w marcu notyfikują Brexit, to rozmowy w tej sprawie nie rozpoczną się do września. Znamy te dylematy: co znaczy rozpętanie wielkiej debaty nad traktatami. Oczywiście, efektem tego mogą być niekorzystne zmiany. Politycy francuscy i niemieccy mówili o błędzie przy otwarciu UE. Już mówią, że powinno się nam odebrać prawo do inicjowania jakiejś reformy.

Ostatnia kwestia: co to znaczy „jednoczyć się w UE wobec zagrożeń z zewnątrz”? Nie dopuszczam myśli, że jakakolwiek amerykańska administracja może być zagrożeniem dla Europy. Deutsche Welle pyta mnie o zagrożenie ze strony Trumpa - a my mamy prawdziwe zagrożenia, rosyjską agresję na Ukrainie, imigrantów, zagrożenie ograniczenia wolnego rynku…

17:12. Prof. Zbigniew Lewicki pyta o starania Polski w sprawie zmian w traktatach unijnych.

Ujawni to nowe rozbieżności i podkreśli istniejące. Druga przesłanka - wiemy, że prezydent Trump będzie grał na osłabienie Unii i wyciąganie kolejnych państw UE, by ta traciła na znaczeniu. Z tego wniosek - podejmowanie w tej chwili działań na rzecz zmian istniejącego traktatu może doprowadzić do tego, że ten związek, ta Unia, niezwykle się osłabi. Teraz jest moment na to, by pokazywać jedność i siłę Unii, a nie to, co członków różni

— ocenił.

17:10. Czarnecki ocenia, że przy „maniakalnym uporze” dotyczącym hasła „Więcej Europy” liczba eurosceptyków w PE może szybko kilkukrotnie wzrosnąć.

Naszym zadaniem jest przekonywanie naszych partnerów, z którymi musimy grać na boisku europejskim, że muszą mieć świadomość, że sytuacja jest dynamiczna i obudza się z letargu w zupełnie innej Europie.

17:07. Waszczykowski mówi o alienacji unijnych elit i przedstawicieli wielu krajów państw członkowskich.

Oni są strażnikami jakiejś koncepcji europejskiej i wykręcają ręce traktatom, tworzą biurokratyczne formuły. (…) Elity będą albo zmuszone do zmiany tej polityki, albo społeczeństwa będą uciekać z tego gorsetu

— ocenił szef MSZ.

17:04. Jak mówi Szczerski, UE jest w szczególnym momencie, w którym włączony jest bieg wsteczny, a powierzchnia UE będzie maleć (z powodu Brexitu), a nie powiększać się.

Jedno społeczeństwo wystąpiło już z UE, zagłosowało za tym. Warto to ocenić. To, co mnie najbardziej zasmuciło w Monachium, to przekonanie, że największym zagrożeniem Europy jest populizm. Przez to pojęcie rozumieli każdą ocenę wyborczą, która nie popiera dotychczasowego stanu rzeczy.

W jego ocenie strach przed wyborcami jest czymś niezwykłym, co postępuje wśród elit UE.

17:00. Nawiązując do zagrożenia Europy wielu prędkości, Szczerski zwraca uwagę, że dziś pojawia się ambicja, by z wielu prędkości stworzyć narzędzie hierarchizacji UE.

Niektórzy mają się za lepszych, co prowadzi do hegemonalnych sytuacji w Europie. Wiele prędkości zamieniło się w hierarchię prędkości, a nie w elastyczność. To problem - jeśli go nie zrozumiemy, będziemy powtarzać te pojęcia w sposób bezmyślny. (…) Jeśli pyta Pan o warunki opłacalności UE. Pytany, kiedy UE się rozpadnie, powiedziałem kiedyś, że jest kilka momentów, w których Unia może się rozpaść. Jednym z nich jest moment drastycznego wykorzystania przewagi ekonomiczno-politycznej jednego państwa przeciwko pozostałym

— ocenił Szczerski.

Minister mówi również o ekonomicznej i społecznej opłacalności przynależności do wspólnoty.

16:57. W dyskusji pojawia się pytanie, czy przyjdzie taki moment w polskiej polityce, w której rządzący ocenią, że opłacalność przynależności Polski do UE jest niewielka.

Szczerski:

Ważne jest to, co powiedział minister Waszczykowski. Próbowano budować proces integracji europejskiej na zasadzie polityki indukcyjnej: najpierw tworzyć fakt, a potem ułożyć do niego rzeczywistość. Tak było ze strefą euro, tak jest dziś trochę przy europejskiej polityce obronnej. To zupełnie odwrotny sposób myślenia, który wynika z doświadczenia, w którym polityka jest uogólnieniem doświadczenia. (…) Utopijność UE polega również na tym, że nie wyrasta z doświadczenia, ale próbuje dostosować rzeczywistość do siebie

— ocenił sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.

16:52. Minister spraw zagranicznych przestrzega przed budowaniem centralnych władz UE.

Na tym polega główny problem. Nawet jeśli Unia Europejska nie jest dziś utopią, to jest aberracją. Pytanie, czy celowo stworzoną, czy opartą o nieświadomość twórców. De facto mamy Europę wielu prędkości: mamy strefę euro i nie-euro, mamy Schengen i poza Schengen, część państw spotyka się w układzie czwórki czy szóstki…

Problem nie polega na tym, by zatrzymać kłopot wielu prędkości Europy, bo ona będzie w ten sposób tworzona. Nam też nie można odmówić, że chcemy z naszymi sąsiadami wymuszać na UE zainteresowanie naszym regionem. (…) Ale trzeba walczyć, by nie była to Unia Europejska z hegemonem wymuszającym coś na innych państwach

— zaznaczył Waszczykowski.

16:47. Waszczykowski podkreśla, że w początkowym okresie istnienia UE nie było mowy o celach politycznych, tworzenia ciała instytucjonalnego zarządzającego unią polityczną.

Dziś są ciągle ciągoty, by utworzyć jakaś federację. Kiedy pytam, a to pytanie zadałem w ostatni piątek w Monachium, jakie jest kryterium ciała zarządzającego Unią. (…) Powszechne jest pytanie, czy Parlament Europejski wybrany tak niską frekwencją w Europie, jest ciałem na tyle silnym, że można mu przekazać kolejne prerogatywy?

— pyta szef MSZ.

W ocenie Waszczykowskiego nie da się w UE stworzyć odpowiedniego kryterium, które pozwoliłoby uregulować tę kwestię.

16:40. Głos zabiera Witold Waszczykowski. Pytanie o wystąpienie sejmowe szefa MSZ o zagrożenie wystąpienia tzw. Unii dwóch prędkości i rosnącą popularność lewicowych kandydatów w Niemczech i Francji.

Waszczykowski:

Mówimy dziś o utopii europejskiej, jak to nazwał pan minister Szczerski. Czy z utopii można wyjść? Wydaje mi się, że mamy do czynienia z aberracją. To, że po II wojnie światowej chciano, by była to ostatnia wojna, chciano połączyć siły europejskie - i to była szlachetna idea, zrodzona wśród polityków chrześcijańskich. Pytanie, czy przez te wszystkie lata nie doprowadzono do błędów, bądź wprowadzono nas świadomie w pewne błędy?

16:35. W ocenie Czarneckiego elity europejskie nie wyciągnęły większych wniosków z kryzysu w Unii. Jak mówi wiceszef PE, Europę czeka szereg wyborów, które pokażą, w którą stronę zmierza UE.

Jeśli we Włoszech wygra Ruch Pięciu Gwiazd, to Italia opuści strefę euro. (…) Konkluzja - myślę, że Polska ma szansę i jako największy kraj nowej Unii, ale i jako faktyczny lider regionu da impuls, pewną wizję. Pytanie: jaka to wizja? Musimy bardzo wyraźnie, precyzyjnie określać, o co nam chodzi

— zaznaczył.

Czarnecki dodawał, że trzeba dostrzegać też różnice na przykład przy postulatach wspólnej polityki obronnej UE, która - zdaniem Warszawy - nie powinna stać się alternatywą, ale uzupełnieniem NATO.

16:30. Pierwsze pytanie w debacie skierowane do Ryszarda Czarneckiego. Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego pytany o to, czy UE potrzebuje nowych traktatów.

Czarnecki:

Mija w tym roku 7 lat od czasu, gdy według dokumentów mieliśmy zrównać się - jako Unia Europejska - z Ameryką. Nawet gdy Polska wchodziła do Unii, to nasi zachodni partnerzy wierzyli, że tak się stanie. Ten akt strzelisty pokazywał proeuropejski power, który zrówna nas z naszym partnerem z USA. (…) Grzechem ciężkim elit europejskich jest uznanie, że można zaklinać rzeczywistość kolejnymi dokumentami, deklaracjami.

Wiceszef PE przypomniał, że kilka dni temu w Strasburgu przyjęto kilka raportów dotyczących oceny kryzysu w UE.

Zupełnie inaczej niż pan minister Szczerski uważają, że trzeba ten kryzys zwalczyć: „Więcej Europy w Europie”, ucieczką do przodu i przeniesieniem jeszcze większych kompetencji do Brukseli.

16:27. Szczerski podkreśla, że w polskim interesie leży wspólnota europejska, a nie podział UE.

Niech ta książka rozpali ognisko myśli politycznej. Chętnie przeczytałbym książkę polemiczną, byśmy zaczęli wymieniać się dłuższymi procesami myślowymi niż 140 znaków, wymienić poważniejszymi opiniami niż skróty myślowe

— dodał.

16:23. Prof. Szczerski zaznacza, że Polacy choć odnajdują się we wspólnym rynku UE, to nie chcą zaangażować się w ideologiczny, liberalny projekt.

W Polsce modernizacji po 1989 roku towarzyszyły wszystkie instrumenty, by objęła także modernizację kulturową. Mamy liberalne media i procesy społeczne, dzięki którym w wielu krajach ta kultura się instalowała. Mamy to wszystko w Polsce, ale jednocześnie przy tym wszystkim Polacy zachowali w dużej grupie tradycyjny model kultury i wartości. (…) Polacy są jednocześnie tradycyjni i modernizujący się. Trzeba dobrze o sobie myśleć, a jednocześnie tę polską lekcję, polską specyfikę przekazywać, uczyć, dyskutować z naszymi partnerami zagranicznymi

— ocenia.

16:18. Jak mówi Szczerski, jego praca nie jest oficjalnym stanowiskiem Kancelarii, ale pracą autorską.

Chciałem przedstawić, jakim - moim zdaniem - torem powinna przebiegać naprawa UE, jakie są źródła tego kryzysu. W książce istnieje teza o tym, że źródeł kryzysu trzeba szukać w braku tożsamości. (…) Mam głębokie przekonanie, że w kryzysie, jakim znalazła się UE, musimy odnaleźć swoją istotną rolę. Polska jest krajem, który może być źródłem inspiracji i naprawy procesu integracji UE.

Minister w Kancelarii Prezydenta podkreślił z jednej strony dużą proeuropejskość polskiego społeczeństwa, a przy tym tożsamość narodową, jakiej Polacy nie chcą się pozbyć.

16:10. Rozpoczęcie debaty. Po otwarciu dyskusji głos zabiera prof. Krzysztof Szczerski:

Byłem pytany przy okazji tej książki o jedno: jakim cudem ją napisałeś? Jak ktoś, kto jest funkcjonariuszem publicznym ma czas pisania czegokolwiek? Odpowiedź jest jedna: ta książka powstała z mojej tęsknoty za myślą polityczną. Za tym, co było treścią debat politycznych w polskiej tradycji intelektualnej. (…) I na emigracji, i w XIX, XX wieku powstawały prace z myśli politycznej. Często kontrowersyjne, ale jednak mające pewien wykład myślenia politycznego, tego, jak ktoś rozumie politykę i postrzega tę rzeczywistość.

Mnie tego bardzo brakuje w debacie publicznej w Polsce. Brakuje mi myśli politycznej i tego, byśmy mogli wymienić się swoimi tekstami, dłuższymi publikacjami

— powiedział minister w Kancelarii Prezydenta RP.

15:55. Ostatnie przygotowania do dyskusji.

Dyskusja odbywa się przy okazji premiery książki prof. Krzysztofa Szczerskiego („Utopia Europejska”), stając się okazją do przeprowadzenia interesującej dyskusji na najwyższym szczeblu państwowym o polskiej polityce zagranicznej i o polskiej racji stanu.

Debatę organizuje wydawca „Utopii” Biały Kruk oraz Polski Instytut Spraw Międzynarodowych.

WIĘCEJ: Trzech ministrów w debacie o „Utopii Europejskiej”! Wykładnia polskiej racji stanu

maf