O godzinie 13:00 ruszyło przesłuchanie Stanisława Kluzy, byłego Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego (do końca roku 2011), wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.
Wcześniej - przed południem - przesłuchiwano Witolda Kozińskiego, byłego członka Komisji Nadzoru Finansowego i b. wiceszefa NBP.
16.00 Koniec przesłuchania Stanisława Kluzy, byłego Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Posłanka Wassermann przechodzi do wniosków wewnętrznych komisji. Dziennikarze opuszczają salę obrad.
15.57 Krajewski sugeruje, ze ABW przyjęła taktykę „obrony przez atak”.
15.54 Poseł Krajewski wraca do wątku ABW. Przywołuje materiał prasowy, z którego wynika, że ABW atakowała KNF za rzekomy brak działań w sprawie Amber Gold już po odjećiu świadka z KNF.
Kluza: Po zakończeniu pracy nie miałem dostępu do pism urzedowych. Nie zadzam się z tezą w artykule.
15.50 Poseł Brjza dopytuje, czy świadek rozmawiał o Amber Gold z innymi politykami i instytucjami.
Kluza: Nie pamiętam, to były działania operacyjne KNF.
15.46 Brejza znów kulą w płot. Twierdzi, że kontakty KNF z Prokuraturą Generalną zaczęły się po odejściu świadka z komisji, a Kluza udowadnia, że te kontakty zaczęły się już wcześniej i to z jego inicjatywy.
15.42 Ostre spięcie posłów komisji.
Wassermann do Brejzy: Wprowadza pan opinię publiczną w błąd.
Brejza:Staram się być. Traktujecie tę komisję w sposób polityczny.
Suski: Niech pan nie bredzi.
15.37 Posłanka Wassermann prosi, by poseł Brejza nie sugerował świadkowi kształtu i tresci odpowiedzi.
15.33 Brezja dopytuje o kulisy złożenia zawiadomienia KNF do prokuratury w sprawie Amber Gold.
15.31 Poseł Brejza pyta o sprawe nadzoru nad SKOKami.
15.30 Poseł Brejza pyta o związki świadka z BGŻ w latach poprzedzających aferę Amber Gold. Pyta skąd pomysł na 5–letnia kadencję w KNF. Poseł chwali fakt, że Donald Tusk nie ograniczał tej kadencji.
Kluza: W latach 2002 - 2006 pracowałem w BGŻ jako główny ekonomista.
15.25 Posłowie dopytują o bank BGŻ w kontekście afery Amber Gold. Przypominają o wpływie 600 milionów złotych na konto Amber Gold w BGŻ. Padają pytania o związki KNF z BGŻ.
Kluza: Nie pamiętam, by sprawy tego banku w jakimś szczególnym trybie stawały na KNF. Chyba z tym bankiem nie działo się nic złego.
15.21 Rzymkowski sugeruje, że przyjazna polityka niektórych banków mogła pomóc w rozwoju piramidy finansowej Amber Gold.
15.19 Poseł Rzymkowski pyta o ocenę banków, które zdecydowały się niezakładać rachunków bankowych dla Amber Gold.
Kluza: nie pamiętam polityki tch banków.
15.16 Kluza nie chce oceniać skali działań innych instytucji w kontekście Amber Gold.
15.14 Marek Suski dopytuje świadka o sposób traktowania sprawy Amber Gold na tle innych, podobnych spraw. Świadek nie ma odczucia, by traktowanie było inne.
15.12 Poseł Suski pyta o wpis Amber Gold na listę ostrzeżeń KNF.
Kluza: Nadzór widział potrzebę komunikowania pewnych rzeczy, ale nie miał twardych uprawnień wynikających z ustawy. Chciał dotrzeć z komunikacją na zewnątrz.
15.10 Poseł Suski pyta ile trwały spotkania z Tuskiem i czy te spotkania miały jakieś legislacyjne skutki.
Kluza: Bardziej sprawozdawałem. Cięzko odpowiedieć na to pytanie „na twardo”.
Suski: Wiemy, że nie udało się poinformowac Donalda Tuska o Amber Gold. Nie ywkazywał zainteresowania, spotkania były krótkie. A jak z innymi osobami? Prokurator Generalny? Prezes NBP?
Kluza: spotykałem się, ale rozmawialiśmy o kwestiach systemowych.
15.05 Marek Suski apeluje do świadka, by ten przypomniał sobie kto z KNF wyjeżdżał na spotkania z gdańskimi prokuratorami.
15.03 Poseł Zambaczyński sugeruje, że Kluza stał się „wygranym” na sprawie Amber Gold. Kluza zaprzecza.
15.01 Kluza uważa, że KNF wykonała wszystkie swoje czynności w sposób wykraczający poza swoje kompetencje.
14.54 Czy Donald Tusk niechętnie spotykał się z Kluzą.
Posłowie: Dlaczego nie poinformował pan premiera. Premier nie chciał się spotykać?
KLuza: W ciągu pięć kadencji zostałem przyjęty ok. pięć razy. To bardzo mało. Jdnak to premiej dobiera sobie z kim chce się spotykać. Miałem opdczucie, że spotkań powinno być więcej.
14.51 Posłowie opozycji zarzucają, że Kluza nie przygotował instytucji państwa do walki z piramidami finansowymi.
Kluza: działaliśmy szybko.
14.49 Posłowie zarzucają, ze instytucje państwoe zawierzyły Marcinowi P.
14.46 Świadek analizuje działania innych instytucji niż KNF w sprawie Amber Gold.
Kluza: Największe mozliwości operacyjne i śledcze były w obszarze kontrli skarbowej.Prowadziliśmy dialog z prokuraturą. Temat był ważny dla ministerstwa gospodarki.
14.42 Świadek szuka winnych w sprawie Amber Gold:
Kluza: Gdyby inaczej potoczyły się losy Amber Gold to byłoby inaczej. Dziwne były tłumaczenia UOKiK. Inne organy państwa nie dostrzegły tego co my: ABW, ministerstwo finansów. Wszyscy mieli prasówkę w ministerstwach.
14.40 Świadek przyznaje:
Kluza: nie przypominam sobie by podczas mojej obcości w UKNF była formalna skarga na Amber Gold.
14.37 Posłanka Kopcińska ostro ocenia walkę z Amber Gold
Na żadnym etapie nie zatrzymano Amber Gold.
Kluza: Trzeba obdarzać zaufaniem instytucje, które miały się tym zajmować.
14.34 Posłąnka Kopcińska przypomina, że Bank BGŻ informował, iż nie posiadał kruszczów Amber Gold, pyta o rachunki bankowe Amber Gold.
Kopcińska: Dlaczego KNF nie pytał, czy w innych bankach niż BGŻ, Amber Gold, posiadał swoje rachunki.
Kluza: Amber Gold nie byłą podmiotem kontrolowanym. Nie mieliśmy prawa.
Kopcińska: Były informacje o możliwości przestępstwa.
Kluza: To były podejrzenia.
14.29 Posłanka Kopcińska dopytuje jaki był udział ministerstw w dysusji w KNF o Amber Gold
Kopcińska: Co przedstawiciele ministerstw wiedzieli o Amber Gold?
Kluza: Nie pamiętam. Za czasów mojej kadencji nie było jeszcze pokrzywdzonych, w rozumieniu się skarżących
Kopcińska: To dlaczego chcieliście zaiteresowac sprawą Prokuratora Generalnego.
Kluza: To kwestia systemowa, a druga sprawa odnosiła się bezpośrednio do samej sprawy Amber Gold.
14.25 Kopcińska dopytuje, czy było więcej takich firm jak Amber Gold.
14.23. Posłanka Kopcińska pyta, czy prezydium KNF debatowało na temat Amber Gold.
Kluza: Nie pamiętam. Amber Gold nie był podmiotem kontrolowanym.
14.20 Kluza przypomina, żę KNF nie posiadała inicjatywy ustawodawczej, podobnie jak NBP.
14.18 Kluza informuje, że KNF informowała media o sprawie Amber Gold:
Udało nam się zainteresować dziennikarzy.
– zapewnia.
14.13 Świadek nie widział potrzeby powstania w KNF specjalnego departamentu do spraw parabanków
14.11 Kluza dopytywany o to, czy KNF mógł wpłynąc na decyzje prokuratury w maju 2010, odpowiada, że wszystko zawarto w doniesieniu.
14.09 Posłowie dopytują o ewentualne spotkania urzedników KNF z ABW. dopyytują o możliwe notatki z takiego spotkania.
14.06 Kluza stwierdza, że o Amber Gold dowiedział się z materiałów prasowych
14.03 Kluza: O tym, że sprawa Amber Gold była duzo powazniejsza zrozumiałem dopiero w 2012 roku.
14.02 Świadek krytycznie wypowiada się o pracy prokuratorów.
14.00 Wassermann: >Jak się zachowywało ministerstwo finansów w stosunku do Amber gold? Próbował pan zainteresować MF działąlnością tej firmy?
Kluza: Myślę, że ministerstwo powinno samo podjąc pewne działania.
13.59 > Wassermann: Były sytuacje, że prokurator chował się przed policjantem więc pytam, czy w tym rpzypadku było podobnie.
Kluza: Nie pamiętam takiej sytuacji.
13.58 Posłanka Wassermann pyta, czy prokuratorzy znaleźli czas, by rozmawiac z przedstawicielem KNF
13.56 Kluza nie może sobie przypomnieć kto kontaktował się bezpośrednio z prokuratorami.
13.56 Posłowie są zdziwieni informacją o kontaktach KNF z prokuratorami.
Posłowi: To nowe informacje, prosimy o więcej szczegółów
13.53 Wassermann pyta, czy świadek miał pomysł jak zaintereswoać inne instytucje w sprawie Amber Gold w latach 2009- 2011.Jaka była ocena pracy prokuratury w Gdańsku?
Kluza: pracownicy wyjeżdżali na spotkania z prokuratorami. Departament postępowań i prawny podejmował takie wyjazdy.
13:45. Wassermann dopytuje, od kiedy Kluza otrzymał informację o kolejnych danych dotyczących Amber Gold.
13:40. Pytany o swoją pierwszą styczność z firmą Amber Gold, Kluza wskazał na informacje prasowe i kampanię reklamową spółki Marcina P.
Wassermann: Czy informacja o tym, że podmiot może działać nielegalnie, była powszechna, jeśli chodzi o rynek finansowy?
Kluza: To znaczy na samym początku można było stwierdzić, że nie jest to podmiot licencjonowany. (…)
Wassermann: Na którym etapie pojawiła się kwestia związana z oszustwem?
Kluza: Nie pamiętam.
Wassermann: Czy na szeroko pojętym rynku finansowym była świadomość, że była to firma oszukańcza? Jeżeli tak, to od któego momentu?
Kluza: Rynek jakośtak nie komunikował nadzorowi, że ma ocenę czy stosunek… (…) Bardzo późno nastąpiło publiczne poczucie, że to piramida finansowa.
13:35. Małgorzata Wassermann pyta, czy z funkcjonariuszami ABW mogli kontaktować się wszyscy pracownicy KNF, czy tylko osoby wydelegowane.
Wassermann: Na mocy porozumienia z ABW upoważnili kilka osób do realizacji tego porozumienia i kontaktów z ABW.
Kluza: Nie jestem w stanie przypomnieć sobie konkretnego spotkania - mają one charakter roboczy. Jeżęli ktoś przygotowywał się do jakiegoś spotkania, to nie było przeciwskazań, by na takie zaproszenie zaprosić, kogo się da. (…) W mojej ocenie trzeba rozróżnić czynności o charakterze sformalizowanym, gdy robi śledztwo i sytuacje, w których ktoś chce się o coś zapytać, upewnić…
13:33. Stanisław Kluza jest pytany o swoją ocenę prokuratury, która nie zdecydowała się wszcząć postępowania po doniesieniach KNF. Krajewski dopytuje też, w którym momencie w KNF zorientowano się o skali patologii w Amber Gold.
To był komunikat o liniach lotniczych. Mały, średni podmiot na pewno nie rzuciłby się na tak dużą działalność.
13:30. Poseł Krajewski dopytuje o współpracę na linii ABW-KNF i specjalnym porozumieniem podpisanym między obiema instytucjami.
Krajewski: Mamy rok 2011, gdy Amber Gold wchodzi na rynek lotniczy, ma coraz większą liczbę klientów nieświadomych zagrożenia. Czy w 2011 roku rozważaliście państwo poinformowanie ABW o rosnącym zagrożeniu?
Kluza: Wydaje mi się, że listu o takiej treści nie wysyłaliśmy jako urząd. Mam jednak poczucie, że był kontakt z urzędnikami średniego szczebla. Z trzeciej strony sprawa była w prokuraturze.
13:25. Stanisław Kluza odpowiada na pytanie, w jaki sposób KNF wykorzystywała dane zebrane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Były szef KNF przekonuje, że efektem między innymi tych doniesieńbyło złożenie do prokuratury.
Krajewski: Każda instytucja publiczna, która miała dostęp do informacji powszechnie znanych, mogła złożyć takie zawiadomienie. Ale to KNF złożyła zawiadomienie, a inne instytucje nie reagowały. Nie jest to dla mnie argument, by traktować inne instytucje - w tym przypadku ABW - z domniemaniem, że ta instytucja będzie w stanie zapobiegać takim zagrożeniom.
13:20. Krajewski pyta, które instytucje państwa - zdaniem Kluzy - zawiodły w sprawie afery Amber Gold.
Kluza: Bardzo ważną rzeczą przy budowaniu takiej opinii jest zrozumienie pewnych etapów. Na pewno można wskazać dwa czytelne etapy: do lipca 2012 i później, w zarządzaniu kryzysowym. W pierwszym etapie chodzi o podetap zidentyfikowania podmiotu, który być może próbuje ominąć prawo, a druga rzecz to ocena skali tego podmiotu. Pierwszy raz o pełnym odczuciu, że ten podmiot rozwija się bardziej, to była informacja, którą posiedliśmy na temat zakupu linii OLT. Wiadomo, że mały podmiot nie jest w stanie czegoś takiego przeprowadzić. (…) Dla mnie pewnym zdziwieniem było umarzanie spraw przez prokuraturę. W tym przypadku nadzór miał poczucie, że sprawa narasta, powiększa się. Znajdując w sposbie działania prokuratury pewne wątpliwości, nadzór odwoływał się i rozszerzał swoje zawiadomienie.
13:13. Poseł Krajewski dopytuje, czy Kluza - jako przewodniczący KNF - nie odczuwał dostatecznego wsparcia ze strony administracji rządowej.
Krajewski: Czy chciał Pan sprawą zainteresować administrację rządową?
Kluza: Jeżeli miałem szandę na spotkanie z jakimś wyższym urzędnikiem, to przygotowywałem listę tematów, ale ze względu nai lość czasu mogliśmy poruszyć tylko kilka kwestii, systemowych.
Krajewski: Czy gdyby miał Pan możliwość, by ówczesny premier Donald Tusk wysłuchał informacji na temat problemów, to liczyłby Pan też na wsparcie administracji lub służb specjalnych w wyjaśnienie afery Amber Gold?
Kluza: Na pewno byłoby to bardzo użyteczne dla nadzoru, natomiast nadzór identyfikując wiedzę o źródła ogólnodostępne przygotował m.in. zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa.
13:10. Jarosław Krajewski (PiS) przypomina, że KNF mimo tego, że nie nadzorowała Amber Gold, zwróciła uwagę na działalność spółki.
Krajewski: Chciałbym zapytać Pana, czy w okresie w latach 2009-październik 2011 było jakiekolwiek zainteresowanie ze strony ówczesnego premiera Donalda Tuska ws. Amber Gold?
Kluza: Takich pytań nie otrzymałem. (…) Jako przewodniczący KNF wielokrotnie zabiegałem o możliwość spotkania z premierem. Miałem takich spotkań trzy, dotyczące spraw o charakterze systemowym.
Krajewski: Czy te spotkania miały miejsce w okresie 2009-2011?
Kluza: Tak, i te spotkania mialy charakter służbowy.
Krajewski: Nie było zainteresowania ze strony premiera Tuska, jak wesprzeć działania KNF?
Kluza: Takich zapytań nie miałem, jako nadzór zwracałem uwagę opinii publicznej na działalność podmiotów działających na tzw. obrzeżach systemu finansowego: instytucje pożyczkowe, parabankowe… (…)
13:05. Po złożonej przysiędze, Stanisław Kluza przypomina, że Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym przez KNF.
W rezultacie KNF nie miała żadnych kompetencji - a mimo to KNF podjęła pewną paletę działań: o charakterze wyjaśniającym i ostrzegającym. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, która może być istotna, to kwestia źródeł wiedzy o AG w tamtym czasie.
Jak mówi Kluza, członkowie KNF czerpali wiedzę ze ”źródeł powszechnie dostępnych”.
CZYTAJ WIĘCEJ O PRACACH KOMISJI ŚLEDCZEJ
maf
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/324773-byly-szef-knf-przed-komisja-sledcza-ds-amber-gold-co-nowego-do-sprawy-wniesie-przesluchanie-stanislawa-kluzy
