Władimir Bukowski o Niesiołowskim: „Nie rozwiązuje się problemów w demokracji chodząc na skargę do Rosjan”. NASZ WYWIAD

**Zapewne Rosja wykorzystuje i będzie wykorzystywała obecną sytuację w Polsce do celów politycznych i propagandowych. Co do tego nie mam wątpliwości. Gdzie są podziały, tam Rosja korzysta

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl znany dysydent sowiecki, pisarz i przeciwnik współczesnej polityki Kremla Władimir Bukowski.

wPolityce.pl: Zwycięstwo Trumpa w USA, rosnąca popularność partii eurosceptycznych i prorosyjskich w Europie. Mogłoby się wydawać, że Putin miał w tym roku wiele powodów do radości. Utrwaliło się nawet hasło „na Kremlu otwierają szampana”. Rosja umiejętnie rozgrywa podziały na Zachodzie?

Władimir Bukowski: To bzdura. Jeśli chodzi o wybory prezydenckie w USA i zwycięstwo Trumpa to nie widzę w jaki sposób Rosja miałaby czerpać z tego korzyści. Z wiadomych powodów Demokraci chcieli przedstawić kandydata Republikanów jako polityka prorosyjskiego. Jako przyjaciela Putina, który zniesie sankcje i uzna Krym za naturalną część Rosji. Kreml wykorzystał to propagandowo, bowiem sam Trump nigdy nic takiego nie powiedział. Ludzie nie rozumieją, że amerykański system polityczny nie pozwala prezydentowi na podejmowanie takich decyzji samodzielnie. Jego władza jest ograniczona – poprzez przez Senat, Kongres, media i Sąd Najwyższy. Politycy, których nominuje do rządu, muszą zostać zaaprobowani przez Senat. Gdyby chciał zdjąć sankcje z Rosji musiałby najpierw uzyskać na to zgodę Kongresu oraz sojuszników w NATO. A w NATO panuje zasada konsensusu. Jeśli nie ma zgody sojuszników, USA sankcji z Rosji więc zdjąć nie mogą. Tak samo jest z uznaniem Krymu za część Rosji.

Możliwe, tyle, że prezydentem Francji może zostać za chwilę Francois Fillon, polityk, który chce ściślej współpracy z Rosją i marzy o wspólnej przestrzeni euroazjatyckiej. Podobne pomysły ma Marine Le Pen. To jest raczej po myśli Kremla…

Kreml wykorzystuje to propagandowo, ale w tym nie ma nic nadzwyczajnego. Rosja działała tak już w okresie sowieckim. Wówczas także grała na podział Zachodu, na wywoływanie i wzmacnianie wewnętrznych sporów w obozie swojego ideologicznego przeciwnika. To już tak trwa z 70 lat, więc zastanawiam się dlaczego wszyscy są tym tak zaskoczeni, jakby nagle obudzili się ze snu królewny. Natomiast wciąż nie widzę, co Kreml mógłby realnie na tym ugrać. Jakie są powody do otwierania szampana? Niech nawet we Francji do władzy dojdzie ktoś, niech będzie to Fillon, kto będzie chciał poprawić relacje z Rosją. To co on może zrobić? Poprawić relacje bilateralne i niewiele więcej. Może znieść oczywiście sankcje jednostronnie, ale wówczas wejdzie w spór z UE, a Rosji to i tak niewiele da pod względem gospodarczym. Poparcie dla uznania Krymu jako części Rosji jest w UE bardzo słabe, ponieważ oznacza to uznanie możliwości przesuwania istniejących w Europie granic. Nie należy zapominać, że wiele państw członkowskich UE, choćby Hiszpania, ma problemy z ruchami separatystycznymi, uznanie Krymu za terytorium Rosji byłoby więc równoznaczne z otwarciem puszki Pandory. Wystarczy spojrzeć na terytorialne konflikty toczące byłą Jugosławię. Jeśli Europa uzna, że Krym już nie należy do Ukrainy zgłoszą się inni i powiedzą: mamy podobny problem i chcielibyśmy go rozwiązać. Europejskie elity dobrze o tym wiedzą.

W Polsce toczy się obecnie spór między rządem a opozycją. Rosyjskie media piszą o „mini-Majdanie”, o wojnie domowej i „przykręcaniu śruby”. Niektórzy obawiają się więc, że Rosja może wykorzystać sytuację do prowadzenia wojny hybrydowej w Polsce. Mamy powody do obaw?

Zapewne Rosja wykorzystuje i będzie wykorzystywała obecną sytuację w Polsce do celów politycznych i propagandowych. Co do tego nie mam wątpliwości. Gdzie są podziały tam Rosja korzysta, według zasady „divide et impera”, to stara i dobrze wypróbowana taktyka Kremla. Ale wojna hybrydowa? To niemożliwe. Nie udało im się nawet w państwach Bałtyckich, mimo iż znajduje się tam duża mniejszość rosyjska. Próbowali też w Niemczech, bo mieszka tam kilka milionów Niemców pochodzenia rosyjskiego, ale z równie marnym wynikiem. Polska jest członkiem NATO, co znacznie utrudnia Rosji działania. To nie Ukraina, choć tam także, jeśli spojrzymy na sytuację w Donbasie chłodno, Kreml poniósł klęskę. Głównym założeniem wojny hybrydowej jest wywołanie zamieszania oraz nagłych przesunięć ludności. Na Ukrainie jest dużo etnicznych Rosjan. Putin liczył na ich wsparcie, uzyskał je jednak tylko w bardzo ograniczonym zakresie. Ile jest Rosjan w Polsce?

Nie wiem, ale nie mamy w Polsce znaczącej rosyjskiej mniejszości…

No właśnie. Pozostaje więc propaganda i powtarzanie w kółko, że rząd w Polsce jest niestabilny, że nie kontroluje sytuacji w kraju. Ale Rosja i tym razem, w wymiarze faktycznym, nic na tym nie zyska. Nie jest aż tak potężna na jaką próbuje się wystylizować. Nie ma mocy sprawczej, by obalić rząd w Polsce, nie jest nawet w stanie – mimo usilnych prób – wpłynąć na kształt władz Ukrainy. Nie zaprzeczam oczywiście, że rosyjska agentura gdzieś tam podskórnie działa. Głowna umiejętnością Rosji dziś jest jednak tworzenie wirtualnej rzeczywistości.

Pomagają jej w tym polscy politycy. Poseł PO Stefan Niesiołowski w rosyjskim „Sputniku” skarżył się na rząd PiS i przekonywał, że Jarosław Kaczyński będzie „strzelał do ludzi”. To mądre posunięcie?

Nie rozumiem tego. Czy wy nie macie wolnych wyborów w Polsce?

Mamy…

To niech polska opozycja je wygra, jeśli jej się rząd nie podoba i jeśli ma społeczne poparcie, zamiast chodzić na skargę do Rosjan. Tak nie rozwiązuje się problemów w demokracji

Rozmawiała Aleksandra Rybińska

720 stron mrocznej prawdy! „Konfidenci” autorstwa Sławomira Cenckiewicza, Witolda Bagieńskiego i Piotra Woyciechowskiego.

Publikacja zawiera wiele unikatowych dokumentów i ilustracji pochodzących z zasobów archiwalnych IPN. Pozycja dostępna „wSklepiku.pl”.