A na ile rosyjska propaganda jest skuteczna, jeśli chodzi o projekt budowy gazociągu Nord Stream 2?
Myślę, że bez wsparcia propagandowego, które trwa od lat, nie byłoby ani Nord Streamu 1, ani 2, bo są to przedsięwzięcia gospodarcze, które nie wynikają z racjonalności ekonomicznej. Prowadzenie rurociągów w ziemi jest znacznie tańsze. Gdyby Niemcy nalegały, aby rurociągi szły przez kraje bałtyckie i Polskę, wzmacniałoby to solidarność europejską. Można postawić pytanie, czy chęć realizacji tego projektu przez elity niemieckie, zwłaszcza biznesowe, nie jest wyrazem takiego oto myślenia: „Unia nie jest może tak trwałym organizmem, jak sami głosimy, dlatego stworzymy niezależny kanał pozyskiwania surowców, który nie idzie przez nasze kraje sojusznicze z UE i NATO - państwa bałtyckie i Polskę”. To, że dla sporej części elit biznesowych, także kulturalnych, politycznych, Nord Stream nie jest rażącym złamaniem zasad solidarności europejskiej, zapisanych w traktatach, jest wyrazem skuteczności rosyjskiej propagandy informacyjnej, która z projektu politycznego zrobiła „business as usual”, normalny rzekomo projekt biznesowy. Dzisiaj w Unii to Polsce zarzuca się, że nasze myślenie nie jest myśleniem wystarczająco ponadnarodowym, jakie chciano by w Europie praktykować, że nasze myślenie jest za mocno zakotwiczone w kategoriach Europy jako zrzeszenia ojczyzn. Tymczasem sens projektów Nord Stream 1 i Nord Stream 2 pokazuje, że to ci, którzy go bronią, nie myślą w kategoriach ponadnarodowej solidarności unijnej, ale myślą w kategoriach interesu jednego kraju i jego bezpieczeństwa energetycznego. Akceptacja Nord Stream przez opinię publiczną krajów zachodnich to jest właśnie wyraz skutecznego oddziaływania rosyjskiej maszyny informacyjnej.
Czy w Pana ocenie klamka już zapadła i jest pewne, że Nord Stream 2 powstanie?
Mam za małą wiedzę, by ustalić, czy klamka już zapadła. Ale w odróżnieniu od Nord Stream 1 widać, że polskiej dyplomacji i polskim politykom udało się zdobyć sojuszników, m.in. w Grupie Wyszehradzkiej, którzy docierają z naszym przekazem do części elit unijnych. To, że temat jest w grze, przynajmniej na poziomie komunikacji międzynarodowej, to dowód na to, że inteligentnie grając, można unijne instytucje wykorzystywać do obrony racjonalnych punktów widzenia.
Czy Pana zdaniem sankcje nałożone na Rosję powinny zostać wzmocnione?
Sankcje to jest to minimum przyzwoitości, minimum tego, co UE może zrobić, by wesprzeć Ukraińców, którzy oddają życie za wartości unijne. Wydaje się, że w obecnej sytuacji ważniejsze jest osłabianie tych głosów z krajów unijnych, które chciałyby sankcje uchylić, niż nieskuteczne dążenie do wzmocnienia tych sankcji.
W ostatnich dniach dwa rosyjskie okręty, które mogą przenosić broń atomową, wpłynęły na wody Morza Bałtyckiego. Jak ocenia Pan takie zachowanie Rosji, czy to kolejny element rosyjskich działań propagandowych wymierzony w państwa bałtyckie?
Można to interpretować przynajmniej na trzy sposoby. Jeden wariant jest taki, że to był pokaz siły, pychy imperialnej - naprężamy muskuły, pokazujemy swoją siłę. Kraj, który ma słabą gospodarkę, który nie umie jej zreformować, który ma słabe, prawie nieistniejące, społeczeństwo obywatelskie robi lokalny pokaz siły - to pierwsza interpretacja. Druga interpretacja, bardziej niebezpieczna, jest taka, że to krok podobny do zachowań pilotów samolotów naruszających granicę i wyłączających transpondery, krok służący do przygotowania grunt pod atak z zaskoczenia. Trzecią interpretację, która nie całkiem musi kłócić się z dwoma poprzednimi, można nazwać empatyczną wobec Rosji. Wielu Rosjan jest przekonanych, że NATO ma agresywne plany wobec Rosji, że chce zniszczyć Rosję. Dlatego takie zachowania można interpretować jako wyraz niepewności - bowiem część elit rosyjskich najwyraźniej uwierzyła w swoją własną propagandę o agresywnych zamiarach NATO. Właśnie dlatego w ramach wzmocnienia wschodniej flanki NATO, rozmieszczone zostaną bataliony, a nie liczne brygady, czy dywizje, jak chcieliby niektórzy. Chodzi o to, by wzmocnić system naszej obrony, ale jednocześnie nie tworzyć poczucia zagrożenia u Rosjan. To jest mądra polityka. W czasie szczytu NATO w Warszawie prezydent Andrzej Duda powiedział, że NATO nie ma wrogów - NATO ma wyzwania. Chodzi o to, by zbudować system, który będzie pełnił funkcję odstraszania agresora, ale tak, by rozsądnie myślący Rosjanie nie poczuli się zagrożeni przybliżaniem machiny wojskowej NATO do swoich granic.
Oprócz odstraszania wzmocnienie wschodniej flanki NATO może przynieść jakieś inne korzyści?
Jeśli wcielenie w życie postanowień warszawskiego szczytu NATO już w pełni nastąpi, to będzie to dobry sygnał dla UE, bo będzie to pokaz solidarności. Obecność wojsk różnych krajów, uczenie się współdziałania w warunkach nowych typów zagrożeń, mogą być dobrym sygnałem dla Unii. Gdyby UE swoje własne zasady solidarności traktowała poważniej, to może ten obecny kryzys nie byłby tak dramatyczny. Ci wszyscy ideolodzy unijni, którzy mówią, że Polacy nie dojrzeli do myślenia w kategoriach postnarodowych, niech najpierw uderzą się w piersi i zastanowią, czy rozmaitymi decyzjami gospodarczymi, na przykład w obliczu kryzysu greckiego, nie pokazywali, że interesy różnych krajów czy grup biznesowych, sieci bankierskich nie są ważniejsze niż wspólnoty jako całości.
Powiedział Pan, że obecnie priorytetem rosyjskiej propagandy w odniesieniu do Polski jest opóźnienie i zdeformowanie procesu wprowadzenia w życie decyzji szczytu NATO. Czy jest to realne zagrożenie?
To zagrożenie może być realne ze względu na to, że świat Zachodu przechodzi kryzysy. Od przełomu lat 2007/2008, momentu gdy nastąpił kryzys finansowy, Unia ma całą serię poważnych problemów: kryzys grecki, Brexit, problem imigracyjny, problem strefy euro, terroryzmu. Mamy dość chaotyczne wybory w Stanach Zjednoczonych - nagle w systemie politycznym, który się wydawał bardzo stabilny, pojawiły się elementy nieprzewidywalności. Ta nieprzewidywalność może wytwarzać po stronie rosyjskiej pewną pokusę. Rosja może uznać sytuację pewnego zamieszana w świecie Zachodu jako zachętę do bardziej agresywnego działania. Ale ponieważ elity natowskie nie ulegają poprawności politycznej i nie boją się o tym mówić, to można być dobrej myśli. Zwłaszcza, że wiemy, że nie tylko politycy, ale i dowódcy natowscy, w tym amerykańscy, mają bardzo realistyczne spojrzenie na tę sytuację.
Rozmawiali: Agata Jabłońska-Andrzejczuk i Łukasz Osiński (PAP)
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
A na ile rosyjska propaganda jest skuteczna, jeśli chodzi o projekt budowy gazociągu Nord Stream 2?
Myślę, że bez wsparcia propagandowego, które trwa od lat, nie byłoby ani Nord Streamu 1, ani 2, bo są to przedsięwzięcia gospodarcze, które nie wynikają z racjonalności ekonomicznej. Prowadzenie rurociągów w ziemi jest znacznie tańsze. Gdyby Niemcy nalegały, aby rurociągi szły przez kraje bałtyckie i Polskę, wzmacniałoby to solidarność europejską. Można postawić pytanie, czy chęć realizacji tego projektu przez elity niemieckie, zwłaszcza biznesowe, nie jest wyrazem takiego oto myślenia: „Unia nie jest może tak trwałym organizmem, jak sami głosimy, dlatego stworzymy niezależny kanał pozyskiwania surowców, który nie idzie przez nasze kraje sojusznicze z UE i NATO - państwa bałtyckie i Polskę”. To, że dla sporej części elit biznesowych, także kulturalnych, politycznych, Nord Stream nie jest rażącym złamaniem zasad solidarności europejskiej, zapisanych w traktatach, jest wyrazem skuteczności rosyjskiej propagandy informacyjnej, która z projektu politycznego zrobiła „business as usual”, normalny rzekomo projekt biznesowy. Dzisiaj w Unii to Polsce zarzuca się, że nasze myślenie nie jest myśleniem wystarczająco ponadnarodowym, jakie chciano by w Europie praktykować, że nasze myślenie jest za mocno zakotwiczone w kategoriach Europy jako zrzeszenia ojczyzn. Tymczasem sens projektów Nord Stream 1 i Nord Stream 2 pokazuje, że to ci, którzy go bronią, nie myślą w kategoriach ponadnarodowej solidarności unijnej, ale myślą w kategoriach interesu jednego kraju i jego bezpieczeństwa energetycznego. Akceptacja Nord Stream przez opinię publiczną krajów zachodnich to jest właśnie wyraz skutecznego oddziaływania rosyjskiej maszyny informacyjnej.
Czy w Pana ocenie klamka już zapadła i jest pewne, że Nord Stream 2 powstanie?
Mam za małą wiedzę, by ustalić, czy klamka już zapadła. Ale w odróżnieniu od Nord Stream 1 widać, że polskiej dyplomacji i polskim politykom udało się zdobyć sojuszników, m.in. w Grupie Wyszehradzkiej, którzy docierają z naszym przekazem do części elit unijnych. To, że temat jest w grze, przynajmniej na poziomie komunikacji międzynarodowej, to dowód na to, że inteligentnie grając, można unijne instytucje wykorzystywać do obrony racjonalnych punktów widzenia.
Czy Pana zdaniem sankcje nałożone na Rosję powinny zostać wzmocnione?
Sankcje to jest to minimum przyzwoitości, minimum tego, co UE może zrobić, by wesprzeć Ukraińców, którzy oddają życie za wartości unijne. Wydaje się, że w obecnej sytuacji ważniejsze jest osłabianie tych głosów z krajów unijnych, które chciałyby sankcje uchylić, niż nieskuteczne dążenie do wzmocnienia tych sankcji.
W ostatnich dniach dwa rosyjskie okręty, które mogą przenosić broń atomową, wpłynęły na wody Morza Bałtyckiego. Jak ocenia Pan takie zachowanie Rosji, czy to kolejny element rosyjskich działań propagandowych wymierzony w państwa bałtyckie?
Można to interpretować przynajmniej na trzy sposoby. Jeden wariant jest taki, że to był pokaz siły, pychy imperialnej - naprężamy muskuły, pokazujemy swoją siłę. Kraj, który ma słabą gospodarkę, który nie umie jej zreformować, który ma słabe, prawie nieistniejące, społeczeństwo obywatelskie robi lokalny pokaz siły - to pierwsza interpretacja. Druga interpretacja, bardziej niebezpieczna, jest taka, że to krok podobny do zachowań pilotów samolotów naruszających granicę i wyłączających transpondery, krok służący do przygotowania grunt pod atak z zaskoczenia. Trzecią interpretację, która nie całkiem musi kłócić się z dwoma poprzednimi, można nazwać empatyczną wobec Rosji. Wielu Rosjan jest przekonanych, że NATO ma agresywne plany wobec Rosji, że chce zniszczyć Rosję. Dlatego takie zachowania można interpretować jako wyraz niepewności - bowiem część elit rosyjskich najwyraźniej uwierzyła w swoją własną propagandę o agresywnych zamiarach NATO. Właśnie dlatego w ramach wzmocnienia wschodniej flanki NATO, rozmieszczone zostaną bataliony, a nie liczne brygady, czy dywizje, jak chcieliby niektórzy. Chodzi o to, by wzmocnić system naszej obrony, ale jednocześnie nie tworzyć poczucia zagrożenia u Rosjan. To jest mądra polityka. W czasie szczytu NATO w Warszawie prezydent Andrzej Duda powiedział, że NATO nie ma wrogów - NATO ma wyzwania. Chodzi o to, by zbudować system, który będzie pełnił funkcję odstraszania agresora, ale tak, by rozsądnie myślący Rosjanie nie poczuli się zagrożeni przybliżaniem machiny wojskowej NATO do swoich granic.
Oprócz odstraszania wzmocnienie wschodniej flanki NATO może przynieść jakieś inne korzyści?
Jeśli wcielenie w życie postanowień warszawskiego szczytu NATO już w pełni nastąpi, to będzie to dobry sygnał dla UE, bo będzie to pokaz solidarności. Obecność wojsk różnych krajów, uczenie się współdziałania w warunkach nowych typów zagrożeń, mogą być dobrym sygnałem dla Unii. Gdyby UE swoje własne zasady solidarności traktowała poważniej, to może ten obecny kryzys nie byłby tak dramatyczny. Ci wszyscy ideolodzy unijni, którzy mówią, że Polacy nie dojrzeli do myślenia w kategoriach postnarodowych, niech najpierw uderzą się w piersi i zastanowią, czy rozmaitymi decyzjami gospodarczymi, na przykład w obliczu kryzysu greckiego, nie pokazywali, że interesy różnych krajów czy grup biznesowych, sieci bankierskich nie są ważniejsze niż wspólnoty jako całości.
Powiedział Pan, że obecnie priorytetem rosyjskiej propagandy w odniesieniu do Polski jest opóźnienie i zdeformowanie procesu wprowadzenia w życie decyzji szczytu NATO. Czy jest to realne zagrożenie?
To zagrożenie może być realne ze względu na to, że świat Zachodu przechodzi kryzysy. Od przełomu lat 2007/2008, momentu gdy nastąpił kryzys finansowy, Unia ma całą serię poważnych problemów: kryzys grecki, Brexit, problem imigracyjny, problem strefy euro, terroryzmu. Mamy dość chaotyczne wybory w Stanach Zjednoczonych - nagle w systemie politycznym, który się wydawał bardzo stabilny, pojawiły się elementy nieprzewidywalności. Ta nieprzewidywalność może wytwarzać po stronie rosyjskiej pewną pokusę. Rosja może uznać sytuację pewnego zamieszana w świecie Zachodu jako zachętę do bardziej agresywnego działania. Ale ponieważ elity natowskie nie ulegają poprawności politycznej i nie boją się o tym mówić, to można być dobrej myśli. Zwłaszcza, że wiemy, że nie tylko politycy, ale i dowódcy natowscy, w tym amerykańscy, mają bardzo realistyczne spojrzenie na tę sytuację.
Rozmawiali: Agata Jabłońska-Andrzejczuk i Łukasz Osiński (PAP)
Strona 2 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/315120-prof-zybertowicz-rosjanie-zbudowali-wielowymiarowa-maszynerie-wojny-informacyjnej-potrafia-byc-wyjatkowo-skuteczni-wywiad?strona=2
Dziękujemy za przeczytanie artykułu!
Najważniejsze teksty publicystyczne i analityczne w jednym miejscu! Dołącz do Premium+. Pamiętaj, możesz oglądać naszą telewizję na wPolsce24. Buduj z nami niezależne media na wesprzyj.wpolsce24.
