Podczas pogrzebu śp. Andrzeja Urbańskiego prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński podkreślił, że ten działacz państwowy do końca, mimo choroby, stawał po stronie tych, którzy walczą o naprawę państwa polskiego. To prawda. Świadectwo tego znajdujemy także w jednym z ostatnich wywiadów, których udzielił Andrzej Urbański. W rozmowie przeprowadzonej zaledwie kilka tygodni temu przez Annę Wojciechowską i zamieszczonej na łamach tygodnika „w Sieci”, opowiadał jak widzi zmiany dokonujące się w Polsce. Poniżej zamieszczamy fragmenty tego bardzo ciekawego wywiadu.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Z jakich serwisów były prezes TVP czerpie dziś obraz polityczny Polski?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Staram się ze wszystkich. To nie jest tak, że jestem skazany na TVP, TVN czy Polsat. Są też zachodnie stacje, gdzie mogę mieć najświeższe informacje np. na temat zamachów w Brukseli czy Paryżu.
Sama TVP nie daje pełnego, wiarygodnego obrazu sytuacji w Polsce? Żadna telewizja nie daje pogłębionego obrazu sytuacji. Bez gazet nie damy sobie z tym rady.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Mamy dobrą zmianę w TVP czy, jak alarmują niektórzy, propagandę rodem z PRL?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Nie ma żadnej propagandy rodem z PRL! Prawda jest taka, że po prawie ośmiu latach dominacji Platformy Obywatelskiej w mediach elektronicznych, dziś potrzebne jest wyrównanie szans. I to się już dzieje. Kiedy oglądam relacje z niektórych wydarzeń, choćby obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej, dostrzegam wyraźnie, że od takiej lansowanej przez Gazetę Wyborczą wizji, dystansować się zaczynają już Polsat i TVN. TVN co prawda wciąż tkwi w niej najczęściej jeszcze, ale i z tej stacji trzeba korzystać, bo nie wolno zaniechać żadnego sposobu dotarcia do widzów.

ANNA WOJCIECHOWSKA: A nie jest tak, że dziś, żeby usłyszeć narrację rządową włączamy Wiadomości, a po opozycyjną – Fakty?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Nie mam takiego wrażenia. I jak czytam podsumowania tego, co się dzieje w TVP Info, pióra publicystów z „GW” to ogarnia mnie duży śmiech.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Dlaczego?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Bo to są takie wyostrzone pióra, które jak te sępy żerują na każdej przypadkowej ofierze.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Przechodząc do samego obrazu politycznego Polski: prezydent wybija się na niepodległość czy są to zbyt daleko idące interpretacje Jego ostatniego wystąpienia na Krakowskim Przedmieściu?

ANDRZEJ URBAŃSKI: To zbyt daleko idące interpretacje samego tego wystąpienia. Prezydent jednak wcześniej czy później naturalnie i tak wybije się na niepodległość. Taka jest logika tego urzędu, który podlega w innym czasie wyborom powszechnym, zapewnia osobie, która go piastuje, dużo mocniejszą porcję luzu wobec sytuacji bieżącej. Na razie jednak czeka nas szczyt NATO w Warszawie. I nie ma wątpliwości, co do tego, że Polska będzie zajmowała na nim wspólne, jednoznaczne stanowisko. Podobnie przy okazji Światowych Dni Młodzieży. Dlatego do końca wakacji sugestie o jakimś zwrocie w postawie prezydenta, są zupełnie nieuprawnione.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Nie ulega jednak wątpliwości, że ostatnie wystąpienia prezydenta i Jarosława Kaczyńskiego się zasadniczo różniły.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Nie powiedziałbym, że aż tak mocno się różniły. Moim zdaniem Jarek dał krótki wykład różnych zaniechań polskich na przestrzeni ostatnich kilkuset lat. Nie można pozwalać, by przebaczenie padało w próżni: jeśli nie ma wyznania win to nie można mówić o przebaczeniu. I to jest nie tylko podejście chrześcijańskie. Jeśli znamy dzieje Grecji, wojny peloponeskiej, to wiemy, że każdy, kto popełnił błąd musi się przyznać. I czasem ponieść karę. To jest największa przestroga dla polityki: poniosłeś winę, przyznaj się i odpokutuj.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Pytanie, jaką karę miał na myśli Kaczyński?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Srogą i dotkliwą.

ANNA WOJCIECHOWSKA:Prezydent jest zbyt dobroduszny?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Nie. Myślę , że prezydent apelował o to, by wrócić do tego ranka 10 kwietnia, kiedy tłumy na Krakowskim Przedmieściu były zgodne co do jednego: trzeba uczcić bohaterów, trzeba pochylić się nad ich grobami, trzeba wziąć udział w tym wielkim narodowym misterium, które się odbywa na naszych oczach.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Kluczowe jednak wydaje się to, że prezydent mówił wyraźnie o wzajemnym przebaczeniu, uznając tym samym, że winy były i po stronie obozu PiS. Prezes Kaczyński wydaje się tego nie uznawać.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Rzeczywiście, to najważniejszy fragment przemówienia prezydenta. I faktycznie winy są wzajemne w polityce. W tym przypadku, jeśli idzie o przygotowania do wizyty w Smoleńsku i o to, co się stało po tej wielkiej tragedii, to winy są tylko po drugiej stronie. Ale były też momenty, kiedy winy były niemal równo po obu stronach.

ANNA WOJCIECHOWSKA: I Jarosław Kaczyński uznać tego nie chce?

ANDRZEJ URBAŃSKI: On na razie mówi, że najpierw trzeba dojść, dlaczego w taki a nie inny sposób została przygotowana wizyta prezydenta Kaczyńskiego w Smoleńsku i dlaczego stało się potem coś niebywałego na skalę europejską a mianowicie to, że premier suwerennego kraju oddaje śledztwo w sprawie najważniejszej katastrofy, w ręce obce, w ręce Putina.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Dlaczego Donald Tusk je oddał?

ANDRZEJ URBAŃSKI: To jest zagadka stulecia.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Jednak prezydent Duda wyjątkowo mocno jest atakowany za  kompletną podległość szefowi partii, z której się wywodzi.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Nie ma to jednak pokrycia w rzeczywistości. To jest w dużej mierze sterowane przez Gazetę Wyborczą i przez tych, którzy są związani z PO. Od początku uznano, że zwycięstwo Dudy w pojedynku Komorowskim wymaga tego, żeby rangę tej prezydentury obniżyć maksymalnie. Nie jest to ten rodzaj przemysłu pogardy, jaki stosowano wobec Lecha Kaczyńskiego. Stosowana jest tu jednak niewątpliwie z premedytacją metoda polegająca na wykorzystywaniu wszystkiego, żeby pokazać, że prezydent Duda nie jest samodzielny i nie jest w stanie samodzielnie konstruować polityki polskiej.

ANNA WOJCIECHOWSKA: A jest w stanie? W obecnych realiach politycznych?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Tak, jest to możliwe. Co więcej, to zacznie być widoczne wkrótce podczas szczytu NATO. To prezydent będzie na nim odgrywał główną rolę, to on będzie komentował, forsował różne rozwiązania. I to on będzie tym, który napędza koniunkturę dla Polski.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Niemniej do tej pory trudno znaleźć, jakąś oznakę, która wskazywałaby na jego samodzielność i zdolność oderwania się trochę od obozu, z którego się wywodzi.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Proszę zwrócić uwagę, że dziś mamy do czynienia z nową konstrukcją: rząd rządzi, prezydent panuje a z tyłu większość kart, trzyma Jarosław Kaczyński jako prezes partii. Nie są to jednak karty prezydenta. Taki trójkąt nigdy dotąd nie rządził Polską, bardziej czy mnie zgodniej. Teraz jest bardziej zgodnie i tego się trzeba trzymać. W tym właśnie trójkącie leży nadzieja na realnie dobrą zmianę w Polsce.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Niektórzy straszą, że ten „zgodny trójkąt” doprowadzi prezydenta przed Trybunał Stanu.

ANDRZEJ URBAŃSKI: To mówią ludzie, którzy, o tym jak funkcjonuje polskie państwo mają takie pojęcie jak ci, którzy do tej pory nie potrafili tak godnie, jak to się stało w ostatnich dniach, uczcić tej wielkiej tragedii smoleńskiej . Kto bronił Tuskowi, żeby polskie państwo zaangażowało się w takie uroczystości wcześniej?! Kto bronił Bronisławowi Komorowskiemu, żeby był orędownikiem powstania pomnika?!

ANNA WOJCIECHOWSKA: Ale dziś mamy awanturę wokół Trybunału Konstytucyjnego. I prezydentowi Dudzie w tym kontekście stawiane są zarzuty.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Ale jakie to ma znaczenie? Trybunał obradował na razie raz i nic nie może dokończyć. To machina nierychliwa.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Mamy jednak kompletny chaos i zarzuty o zamach na demokrację.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Ja z okien mojego domu w Radości nie widzę żadnego chaosu. Rozmawiam z ludźmi i nikt nie jest w stanie powiedzieć mi, gdzie tak naprawdę w państwie ten chaos jest. To są proroctwa, które nie dotyczą Polski, nie w najbliższym czasie.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Pan nie słyszy, bo do Radości nie dochodzą manifestacje KOD-u.

ANDRZEJ URBAŃSKI: I jestem z tego powodu ogromnie szczęśliwy. Z całym szacunkiem ale tłumy nie decydują, jakie będą losy państwa. Nie decyduje ani tłum KOD-owski, ani zresztą to zgromadzenie, które 10 kwietnia było przed Pałacem Prezydenckim. Nawiasem mówiąc o ileż bardziej propaństwowe, barwne i spokojniejsze.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Ale też już po prawej stronie pojawiają się głosy, że PiS się pogubił. Nie za bardzo widać do czego ta awantura wokół Trybunału ma doprowadzić, jak z tego wyjść? No i mamy z drugiej strony rezolucję PE.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Rezolucja może sobie wisieć, opaść, poszybować w górę, rozbić się o ziemię. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Parlament Europejski to dziś faktycznie mało poważne towarzystwo wzajemnej adoracji. I nie dramatyzowałbym. Wyjście z sytuacji od początku proponował Jarosław Kaczyński: musi powstać mechanizm korygujący konstytucję. Dziś mamy bowiem dwa wykluczające się zapisy: o niezależności Trybunału i o tym, że niezależny Trybunał musi działać zgodnie z tym, jaką ustawę podejmie w tej sprawie Sejm. Jeżeli ten mechanizm nie powstanie, to będziemy mieć zupełnie inne kłopoty niż dzisiaj.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Dziś mamy jednak pat.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Tylko Sejm, marszałek Kuchciński jest w stanie rozwiązać ten problem, wypracowując kompromisowy zapis.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Ale nie ma mowy o żadnym sejmowym konsensusie, bo opozycja stawia warunki a PiS nie chce się cofnąć.

ANDRZEJ URBAŃSKI: To poczekamy aż opozycja się podzieli, aż Platforma pęknie. Jeśli nie przed wakacjami pęknie, to po wakacjach. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. PiS nie pęknie. PiS jest dziś bowiem u władzy a Platforma jest, za przeproszeniem, w czarnej norze.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Nie jest to jednak chyba też łatwa sytuacja dla władzy, bo coraz częściej słychać głosy krytyczne z zagranicy, w tym z USA.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Dopóki USA nie przyślą przez ambasadora czarnej polewki z zakazem kontaktów z Polską, dopóty te głosy, szczególnie przed wyborami tamtejszymi, mają znikome znaczenie. To na PiS nie działa.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Na zamieszanie wokół TK nakłada się właśnie odnowiona awantura aborcyjna. Nie ma nic w tych analizach mówiących o tym, że PiS jednak jest kłopocie?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Nie ma bo PiS w kłopocie nie jest dziś, nie będzie jutro ani pojutrze. Powtarzam: władza pomaga skupiać swoje szeregi i powiększać je o innych. Władza, która polega na tym, że dokonuje się realnych zmian, a nie takich jak chcą KOD-owcy, zdolni jedynie do maszerowania i wznoszenia różnych okrzyków.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Żadnych błędów PiS nie popełnił?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Nie. Zresztą nawet małe błędy nie mają znaczenia dopóki ta władza realizuje dwa główne programy: „500 plus” i program Morawieckiego, to znaczy skupienia polskiego potencjału gospodarczego w jednych rękach i używania go do najważniejszych celów. Jeżeli do tego dojdą takie programy jak program wynajmu mieszkań to będzie gigantyczna zmiana. Jeżeli tak będzie zadbane społeczeństwo to nie ma mowy o żadnych błędach.

ANNA WOJCIECHOWSKA: A co mogłoby zgubić PiS?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Szaleństwo przywództwa. Ale to nie wchodzi w grę.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Szaleństwo przywództwa? Proszę zdefiniować.

ANDRZEJ URBAŃSKI: Do zguby mogłoby dojść gdyby przywódcy PiS –u zaczęli się zachowywać, jak różni bohaterowie szekspirowscy na scenie. Ale jestem pewien, że tym razem to się nie zdarzy. Oni nie hamletyzują, ani nie makbetyzują. Jeżeli będą musiały paść jakieś ofiary, to padną. Ale to też nie będzie żaden powód do hamletyzowania.

ANNA WOJCIECHOWSKA: Widać takie ofiary na horyzoncie?

ANDRZEJ URBAŃSKI: Zobaczymy je nie bardzo szybko ale i nie tak za długo. (śmiech)

---

Polecamy Państwu najnowsze wydanie tygodnika „w Sieci” - pisma zawsze stojącego po stronie polskiej racji stanu.