Jeżeli nie ma elity, która kieruje się w swojej działalności publicznej dobrem wspólnym, to nie ma mechanizmu który uchroni przed nadużyciami

— mówił Jarosław Kaczyński na spotkaniu w Klubie Ronina.

Gościem poniedziałkowego, specjalnego Klubu Ronina w Domu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich był Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości i b. premier. W spotkaniu uczestniczyło kilkaset osób.

Poniżej przedstawiamy relację na żywo z tego wydarzenia - najważniejsze wątki, które poruszył szef PiS lub o które pytali goście na widowni. Spotkanie prowadził Józef Orzeł.

Jarosław Kaczyński rozpoczął spotkanie od przywitania, historycznego nawiązania i określenia sytuacji, w której - w jego ocenie - znajduje się Polska i polska prawica.

Widząc tę wypełnioną salę, przypomniałem sobie KIK drugiego września 1980 roku, tuż po zawarciu porozumień. Tam ludzi było jeszcze więcej, nie można było się tam dostać. (…) Mogliśmy tam tylko postać przed budynkiem. Zdaję sobie sprawę, że osób zainteresowanych było wówczas więcej, ale powodzenie wynika dziś z powodu szczególnego momentu. To moment przełamania, który jest pierwszą częścią ofensywy, ale częścią niekiedy najtrudniejszą. Jeżeli państwo będą mnie pytać o to, co działo się w czasie tej ofensywy, to odpowiem, ale tak naprawdę w tym momencie front jest przełamany. Ale do tego momentu do zwycięstwa jest jeszcze daleko

— zaznaczył szef PiS.

Kaczyński podkreślił, że prawica ma przed sobą szereg wydarzeń, których nie jest w stanie przewidzieć oraz kontrataków ze strony obozu rządzącego III RP.

Jaka jest dziś ochrona systemu? Przez system nie rozumiem instytucji demokratycznych, ale to wszystko, co dzieje się poza kurtyną, a co na poziomie najgłębszym dotyczy obiegu pieniądza w Polsce, przesunięć własności na korzyść pewnej grupy i podmiotów zewnętrznych, a na wyższych poziomach oznacza to przebieg informacji głównego nurtu medialnego i instytucji, które to obsługują. (…) Ten system może być podważony, a władza zostanie zmieniona wtedy, gdy dążenie do zmian - które jest w społeczeństwie - zostanie odpowiednio ulokowane

— mówił szef PiS, podkreślając, że „właściwą lokatą” tej zmiany jest właśnie jego partia.

Jak mówił Kaczyński, nieprawdą jest próba wepchnięcia PiS do roli części establishmentu i przekazania odpowiedzialności za to, co dzieje się w kraju.

Jesteśmy atakowaną opozycją, oskarżaną o antysystemowość, a jednocześnie mamy być odpowiedzialni za rządy. Można to zobaczyć w wielu miejscach, także w prawicowej prasie, co mówię z bólem. To jest tak, jakby ktoś napadł na strażnika parkingu, pobił go, ukradł samochody, a następnie domagano by się, by oskarżyć za napad także tego strażnika

— porównywał były premier.

W jego ocenie nurt zmian jest z tego powodu podzielony na „przynajmniej dwie siły polityczne i warto się nad tym zastanowić”.

Ta druga siła polityczna jest wielkim znakiem zapytania - chodzi o ruch Pawła Kukiza. Abstrahuję od jego poglądów i oceny tego, co chcę robić. (…) Jeśli spojrzeć na to, co jest oczywiste - to mamy przekaz, o którym mówiłem - i to intensywny: wszyscy są winni, cała klasa polityczna. Po drugie - JOW-y i rezygnacja z finansowania partii politycznych. Jeśli ktoś chce ten system umocnić, to jest to bardzo dobry pomysł

— tłumaczył.

Jak mówił, te poglądy Kukiza nie muszą wynikać ze złej woli. Kaczyński podkreślał, że system polityczny powinien być oparty na partiach.

Jeżeli cenimy sobie demokrację, to musimy przyjąć, że (…) partie polityczne powinny istnieć. Partie mają jedną cechę, z punktu widzenia demokracji fundamentalną - są poddane kontroli obywateli, kontroli demokratycznej. Ta kontrola jest ułomna, zdaję sobie sprawę, ale czy koncerny, banki, służby, korporacje wewnątrzpaństwowe są poddane kontroli demokratycznej? Jeśli tak - to tylko i wyłącznie poprzez partie

— ocenił.

Kaczyński podkreślał, że zniesienie systemu partyjnego spowoduje to, że pełnia władzy przejdzie w ręce innych ośrodków.

Dyskurs antypartyjny, który w Polsce zrodził się na początku systemu - bo był taki pomysł dwadzieścia kilka lat temu, gdy odwoływano się do przykładów meksykańskiej partii instytucjonalno-rewolucyjnej albo partii kongresowej w Indiach. Ale ten czas mamy dawno za sobą

— zaznaczył.

Szef PiS mówił o tym, jak w jego ocenie wyglądała ewolucja systemu politycznego w Polsce: od rozdrobnienia do uporządkowania.

Dziś to uporządkowanie jest traktowane jako zło. Mówi się o zabetonowaniu sceny politycznej. Nawet ludzie z „naszej strony barykady” mówią, że jest czymś skandalicznym, że Platforma rządzi już prawie 8 lat. Otóż tutaj może państwa zaskoczę - tym, że jakaś partia rządzi osiem czy szesnaście lat nie ma nic złego. Pod jednym warunkiem - że rządzi dobrze

— mówił Kaczyński.

I dodawał:

Głosi się poglądy, z których może nie wprost, ale jednak wynika, że byłby to system, w którym jest wiele ciągle zmieniających się partii i twarzy i taki system miałby być lepszy od istniejącego i zapewniał nam bardzo dobre wyniki, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa

— podkreślił Kaczyński.

Szef PiS zaznaczył, że w opowieści o „zabetonowaniu systemu politycznego” chodzi o podważenie nie tylko pozycji Platformy, ale i PiS.

Wydaje mi się, że dynamika tego dyskursu jest jeszcze inna - w Polsce mamy taką grupę ludzi, która nie chce się podporządkować żadnej dyscyplinie i działać zbiorowo, ale ma ambicje parlamentarne. To są w dużej mierze działacze samorządowi - często dobrzy, ale tacy, którzy wykorzystują specyficzny status naszego samorządu

— mówił, oceniając, że samorządowcy nie są dziś w należyty sposób kontrolowany - na przykład w porównaniu do innych krajów Zachodu.

Powstaje grupa ludzi, która uzyskuje bardzo mocną pozycję, a nie jest ona związana z propozycjami wobec jakiegoś środowiska. To buduje pewien typ ambicji i myślenia

— dodawał.

Jarosław Kaczyński zwracał uwagę, że pewne tezy - wypowiadane w dobrych intencjach - nie są celne.

Ich realizacja nie prowadziłaby do zmiany w Polsce. Zmiana może nastąpić tylko wtedy, gdy będziemy mieli prezydenta i większość parlamentarną - abstrahuję od tego, z kogo złożoną - która będzie miała chęć, umiejętność i odwagę dokonania tych trudnych zmian

— tłumaczył.

Kaczyński użył też pojęcia „głębokiego państwa”, które używa się na określenie pewnego stanu demokracji w Turcji - gdzie układ służb, wojska i władzy był niezwykle mocny.

Oczywiście w Polsce tak nie jest - ale nie jest żadnym odkryciem tego, co piszą publicyści. Jeśli spojrzeć na rozmowę Bieńkowska-Wojtunik, to co wynika z niej poza charakterystykami kulturowymi? To jest sytuacja, w której szef służby państwowej wie o wielu przestępstwach, nieprawidłowościach i deklaruje, że jest wobec tego bezradny. Czyli istnieje mechanizm budujący bezradność i on istnieje w Polsce - jest on osadzony w tym, co widzimy: w partii rządzącej i wzajemnych uzależnieniach, ale i sferze, której do końca nie znamy

— ocenił.

Kaczyński podkreślał, że wprowadzeniu dobrych zmian będą próbowały zapobiec zagraniczne firmy, banki i korporacje.

Możemy się też spodziewać oporu ze strony sił, o których możemy się tylko domyślać. Zabieg zmiany w Polsce będzie zabiegiem trudnym. (…) Posiadanie premiera i prezydenta naprawdę nic nie znaczy bez posiadania większości sejmowej

— podkreślił.

Projekt zmian w Polsce musi zakładać mocne poparcie społeczne. Jeśli go nie będzie, to operacja będzie bardzo trudna do przeprowadzenia. Musi to zakładać także wybór celów - są sprawy stosunkowo łatwe do odwrócenia. Ostatnio w wielu miejscach mówi się o ustawie, która ma umożliwić sprzedaż zabytków przez muzea. Taka ustawa jest już opracowywana. Rzecz po prostu niebywała, ale tak jest - będzie kolejny mechanizm zdobywania przez pewne grupy różnego rodzaju wartości

— wyliczał Kaczyński.

Jak mówił prezes PiS, istnieje pełny projekt zmian, które wymagają koniecznego wprowadzenia.

Ten projekt zostanie przedstawiony na początku lipca i zarysowo przedstawiony jeszcze w czerwcu. Natomiast to, czy będzie można zrealizować ten plan - będzie zależało od tego, jak duża część Polaków uświadomi sobie, co jest rzeczywistym zabieganiem o zmianę, a co jest czymś przeciwnym albo idącym w inną stronę

— dodawał.

Mówił o tym, że przedstawiona przez prawicę „ekipa” polityków będzie „drużyną Andrzeja Dudy”.

Następnie rozpoczęła się seria pytań od publiczności.

Pierwszy z widzów pytał o wątek aktywności społecznej i kontrolę wyborów, a także - zaangażowanie działaczy PiS. Kaczyński odpowiadał:

Mówił pan, że PiS jest ułomne. Jest, ale w takiej rzeczywistości politycznej formacji nieułomnej zbudować się nie da. Można sobie wyobrazić lepszych przywódców, lepsze partie… (…) Mogę przyrzec, że te niedobre mechanizmy, zmierzające na przykład do eliminacji silniejszych konkurentów, zostaną powściągnięte

— deklarował.

Nie możemy ciągle mówić; nie mamy specjalistów, nie mamy wybitnych ministrów. W moim przekonaniu w polityce najważniejsza jest uczciwość i prostota celów, do których się dąży. Jeżeli ktoś jest rozgarnięty, to różnych rzeczy może się nauczyć. Ale najgorsze jest to, gdyby był nieuczciwy

— dodawał.

Jak przekonywał, w Polsce zaczęto dezawuować istotne dla państwa wartości. Wymieniając je, Kaczyński mówił o etosie „Solidarności”, etosie polskiej inteligencji i wartościach religijnych.

To uderzenie było niesłychanie skuteczne. (…) Trzeba wracać do tych wartości - w oświacie, przekazie kulturowym. Trzeba zbudować obronę tych wartości i obronę Polski przed dyfamacją

— mówił.

Inni z uczestników dopytywał między innymi o środki z budżetu PiS przeznaczone na kontrolę wyborów oraz politykę historyczną - między innymi w sprawie ustanowienia nowych świąt państwowych.

W Polsce jest wiele małych księstewek i małych dyktatur, gdzie ludzie nawet na ulicy boją się mówić źle o władzy. Zwłaszcza w takich miejscach trzeba pilnować wyborów

— zaznaczył.

Prezes PiS przychylnie odniósł się do pomysłu zaproszenia węgierskiej delegacji na święto 15 sierpnia. Zaznaczył jednak, że Andrzej Duda obejmuje urząd 6 sierpnia i będzie mało czasu na pełną organizację.

Nie ze wszystkim zgadzamy się z Orbanem, i nie mówię tylko o polityce wobec Rosji, ale doświadczenie węgierskie jest niesłychanie zachęcające. Orban powiedział, że nie potrzeba wielkiego państwa i licznego narodu, by był wielki polityk

— mówił.

Podczas spotkania nie zabrakło też pytań o kandydaturę Andrzeja Dudy i jego prezydentury, a także audyt rządów Platformy.

Jeżeli chodzi o sprawę „raportu zamknięcia” rządów PO, to sądzę, on się pojawi. (…) Jest nam potrzebna zmiana przeprowadzona rozsądnie, bez szaleństwa i z umiarem, ale pamiętajmy: myśmy jeszcze nie wygrali. Wczoraj był sondaż, który dawał i nam, i Kukizowi po 24 punkty. Dziś jest sondaż, który jest zupełnie inny

— powiedział.

Pytany o wątek „strachu” przedsiębiorców przed Prawem i Sprawiedliwością, Kaczyński mówił o swoich przemówieniach dotyczących ekonomii, które wygłaszał jeszcze w latach 90., ale i teraz.

Takich wystąpień było tysiące, ale to nie jest w ogóle przekazywane. Musicie państwo zrozumieć, że media są dzisiaj w stanie zrobić wszystko. Są w stanie ze mnie zrobić wysokiego, młodego blondyna. Ale nie chcą!

— śmiał się szef PiS.

Po naszej stronie jest ciągle nieporównanie zbyt mało, by ten przekaz odnoszący się do nas był czytelny i oddający rzeczywistość. Zapewniam panią, że dziesiątki, setki razy chwaliłem bezecnie nasze rządy, wymieniając mnóstwo liczb. Tylko, żę to się kompletnie nie przebija!

— ubolewał b. premier.

Jeden z uczestników spotkania zapytał szefa PiS o to, jak spędza czas wolny, a także… co z kotem Kaczyńskiego.

Sprawa kota jest ważna, ale kot, z którym bywam fotografowany to nie jest mój kot. To kot - taki trochę kloszard, który krąży po okolicy

— żartował.

Pytany o wolny czas, Kaczyński odparł, że czyta książkę Andrzeja Nowaka o „pierwszym impeachmencie” i innych książkach tego historyka.

Do przeczytania mam na biurku ogromną liczbę książek, bo wiele książek kupuję i dostaję. Jednym z moich marzeń emerytalnych - bo swoje lata mam - jest to, że kiedyś to przeczytam, że jeszcze dam radę. (…) Życie prywatne większości polityków jest dość szare. Są wyjątki - jak pan Kalisz - ale większość wiedzie życie dość skromne i szare, ja do nich należę

— śmiał się szef PiS.

Kaczyński był też pytany o problem reprywatyzacji i roszczeń wobec Polski. Odpowiadając, podkreślił, że historii cofnąć się nie da, a wypłacanie roszczeń na zasadach narodowościowych nie jest możliwe.

Pewne przedsięwzięcia zostały przeprowadzone, szczególnie te odnoszące do kamienic, w sposób skandaliczny. W wielu wypadkach trzeba się za to nabrać, bo doszło tam do ogromnych nadużyć i ludzkiej krzywdy - mówię tu o wyrzuconych lokatorach

— mówił.

Zaznaczył przy tym, że Polska powinna domagać się o odszkodowania wojenne wobec Niemiec.

Imbosybilizm - czyli niezdolność działania - jest bardzo charakterystyczna dla tego systemu władzy w Polsce. Dopiero gdy pojawiły się środki unijne, były w stanie powstać pewne projekty, a i to z wielkimi patologiami

— ocenił.

Jak dodawał, przedsięwzięcie ściągnięcia Polaków ze Wschodu byłoby dużym projektem, ale jednak jest czymś do przeprowadzenia.

Filip Frąckowiak pytał o politykę historyczną ewentualnego rządu PiS. Kaczyński zwracał uwagę na konieczność aktywnej działalności Muzeum Historii Polski i Muzeum Ziem Zachodnich oraz Wschodnich.

To wielkie instytucje, które trzeba powołać. Nie zrobi się z tego z roku na rok, ale trzeba to wszystko zrobić. (…) Historię trzeba w wielu miejscach odkrywać i odkłamywać. Wielu jej fragmentów tak naprawdę dobrze nie znamy. I to począwszy od świat związanych z PRL, a skończywszy na pisarstwie politycznym XVIII wieku

— zwracał uwagę szef PIS.

Kaczyński mówił o konieczności nadrabiania zaległości w polityce historycznej na wielu polach i podkreślał wyjątkowość polskiej historii i kultury.

Mamy tradycję wolności religijnej, która w Europie właściwie nie istnieje! (…) Często mówię w swoich wystąpieniach, że Polska powinna pozostać wyspą wolności, bo jeszcze na razie - mimo różnych prób ze strony sił wiadomych - taką wyspą pozostajemy

— stwierdził.

Szef PiS mówił też o o „pułapce średniego rozwoju”, z której należy wyjść, a na co program - napisany przez ekspertów i finansistów - ma przygotowane Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o program popytowy i likwidację barier dla małego i średniego biznesu.

Na lipcową konwencję PiS, być może, ściągniemy dwóch noblistów. (…) Na samym VAT tracimy kilkadziesiąt miliardów złotych, a to wyceny firm, które nie mają z nami nic wspólnego. Nieopodatkowane sumy wyprowadzane z Polski, różne inne zasoby, które nie są uruchomione, a które można pokazać palcem. Szanowni państwo, przy dobrej i przemyślanej polityce, można spełnić oczekiwania społeczne i zacząć rozwijać gospodarkę nie na tej zasadzie, że korzysta tylko mała część społeczeństwa

— ocenił.

Kaczyński polecił też przeczytanie „Kapitału w XXI wieku”.

Szef PiS był też pytany o otwarcie się PiS na inne środowiska.

Skrzydło ludowe jest - to PSL „Piast”. Pamiętam rozmowę z Tobą sprzed 25 czy 26 lat i Twoje radykalne oceny PSL. Historia potoczyła się, jak się potoczyła i nie ma sensu się obrażać. Skrzydło narodowe też jest, a te obecne ruchy narodowe wydają się przedsięwzięciami, które mają charakter anachronizmu. To próba wskrzeszenia czegoś, czego na szerszą skalę nie da się wskrzesić

— ocenił Kaczyński.

Dopytywany o problemy SKOK Wołomin, Kaczyński odesłał do Bronisława Komorowskiego i ludzi dawnych WSI.

Myśmy bronili SKOK-ów jako polskiego kapitału i jedynej dużej instytucji, która nie była jednoznacznie po tamtej stronie, choć nie była jednoznacznie po naszej. Tego nie przeczymy. (…) To były praktyki naganne i kryminalne, trzeba je ukarać. Jeżeli ktoś dopuścił się przestępstw czy nadużyć, to nawet jeśli jest z nami związany, trzeba ich ukarać

— podkreślił.

Kaczyński nawiązał też do dziedzictwa Webera i Petrażyckiego piszących o elitach działających na rzecz dobra wspólnego.

Jeżeli nie ma elity, która kieruje się w swojej działalności publicznej dobrem wspólnym, to nie ma mechanizmu który uchroni przed nadużyciami

— dodawał.

W rozmowie nie zabrakło też pytania o pretensje wobec kampanii PiS w poprzednich kampaniach oraz powrót do koalicji Platformy i Ruchu Autonomii Śląska oraz programu PiS dla tego rejonu kraju.

Nie sądzę, żeby jako tako uważny obserwator sceny politycznej, a nawet ci, którzy ją całkiem nieuważnie obserwowali, mógł traktować w 2011 roku PiS jako tylko rywala PO. Mamy w pewnych momentach zakłócenia przekazu, bo my się przekazami dnia nie posługujemy. Dlaczego tak jest? Są bardzo różne przyczyny, ale musiałbym długo mówić o wewnętrznych sprawach partii. W PiS były różnego rodzaju trudności wywołane także przez obecność czynników zewnętrznych. (…) Poza tym, że ci ludzie doskonale wywiązywali się z obowiązków w tej kampanii, to nie było trudności. Nie mamy możliwości takiego zdyscyplinowania partii, jaką miał Tusk. Jeśli kogokolwiek ostrzej ukarzemy, to następnego dnia jest bohaterem mediów i kolejnym dowodem na ohydną i okrutną dyktaturę JK, jest reformatorem partii, której to reformie ja się przeciwstawiam z powodów egoistycznych… To na ludzi działa - musimy działać niezwykle ostrożnie

— podkreślił.

Mówił tez, że w mediach występują nie zawsze ci politycy PiS, którzy się do tego najlepiej nadają. Kaczyński wracał też do „programu klarysewskiego” partii.

A media zajmowały się tym, czy Palikot zakradnie się na nasz zjazd. My na to nie mamy żadnego wpływu. Powie ktoś, że się skarżę, ale to fakty. Kto się zajął tym programem w prawicowej prasie? Dwie recenzje, bardzo ogólne…

— tłumaczył.

Jak podkreślał, w Polsce należy zmienić też świat medialny. Kaczyński zapewnił też, że będzie przedstawiony „program dla Śląska”.

Dopytywano również o kwestię możliwych kompromisów z Pawłem Kukizem między Prawem i Sprawiedliwością a ruchem Pawła Kukiza.

Czy można przekonać Pawła Kukiza? Nie wiem, nie znam go osobiście i nie mam na ten temat wyrobionego zdania, słyszę różne opinie. Kompromis? Nawiązywałbym bardziej do Niemiec niż do Ukrainy, jeśli chodzi o system wyborczy. Z jednej strony mogłyby to być listy wojewódzkie, a z drugiej JOW. Można nad tym pracować, nie jesteśmy zamknięci, złożyliśmy nawet kiedyś taki projekt w Sejmie. Ja mówiłem o mankamentach czystej ordynacji jednomandatowej, typu brytyjskiego. Być może kompromis ws. JOW udałoby się wytworzyć. Chętnie poznałbym Pawła Kukiza, ale w tym największy jest ambaras, żeby dwóch chciało na raz

— stwierdził.

Pytany, czy chciałby zostać premierem, odparł żartem:

Chciałaby dusza do raju, ale grzechy nie pozwalają…

— śmiał się Kaczyński, podkreślając, że to kwestia rozważana głównie pod kątem możliwości sukcesu wyborczego.

Szef PiS na koniec spotkania zapowiedział też odmłodzenie list wyborczych partii, zwłaszcza na tzw. miejscach biorących i mocno skrytykował dzisiejszy wymiar sprawiedliwości w Polsce.

Relację wideo ze spotkania przeprowadza serwis Blogpress.pl:

maf