Z Polską tak łatwo nie pójdzie” - rozmowa z posłem Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, byłym premierem.

W ostatnich dniach w niektórych sondażach poparcie dla Bronisława Komorowskiego spadło poniżej 40 proc., natomiast niemal podwoiło się Pawłowi Kukizowi (11 proc.). Czy liczy pan na poparcie dla Andrzeja Dudy ze strony Pawła Kukiza w drugiej turze?

Jarosław Kaczyński, b. premier, prezes PiS: Ja mogę powiedzieć tak: z jednej strony „nie ma złej drogi do swojej niebogi” - krótko mówiąc…

Lepiej mieć poparcie Kukiza niż niegdyś Leppera?

To jest tak, że Lepper - Panie Boże świeć nad jego duszą, niech mu ziemia lekką będzie - był jednak zawodowym politykiem. Trudno powiedzieć, żebym go wcześniej jakoś specjalnie znał, ale przynajmniej wiedziałem, czego się można po nim spodziewać. Natomiast Kukiz, jak dotąd, zawodowym politykiem nie jest. Ja po prostu nie potrafię przewidzieć jego reakcji. W tamtych wyborach przewidywałem, że Lepper nas w drugiej rundzie poprze, mimo że przedtem nasze relacje były najgorsze, jak tylko można sobie wyobrazić. Tutaj natomiast nie wiem. Na pytania dziennikarzy w tej sprawie odpowiadał już, że poprze nie-Komorowskiego, czyli Dudę. To bardzo optymistyczne. Nie ukrywam, że takie poparcie byłoby dla nas cenne. Jeżeli on będzie otwarty na rozmowy, to ja oczywiście będę z nim rozmawiał.

Panie premierze, proszę o komentarz w kwestii podziału, przyznam trudnego do pojęcia z logicznego punktu widzenia, na Polskę radykalną i racjonalną.

Cóż, sztab Komorowskiego próbował nawiązać do czegoś, co odnosiło się do pewnych poglądów politycznych, sposobu widzenia społeczeństwa, czyli koncepcji liberalnej, która stawia na prawa jednostki rozumiane mocno indywidualistycznie - to był podział na Polskę liberalną i Polskę solidarną, w której ważne jest poczucie wspólnotowości i solidarności. Historia Europy, ale też innych części świata, szczególnie Stanów Zjednoczonych, ostatnich dwóch wieków przynajmniej, jest sporem między tymi dwiema koncepcjami. Natomiast ten podział w wersji radykalna-racjonalna realnie nie istnieje. On ma doprowadzić do jakiegoś ośmieszenia jednej ze stron sporu.

To przypomina wytykanie nam ongiś przez Tuska, że poparły nas „moherowe berety”, co miało wywołać wrażenie, że to takie poparcie, które nie jest nic warte. Krótko mówiąc, w podziale na Polskę radykalną i racjonalną wartościowymi są obywatele, którzy popierają Komorowskiego. Natomiast pozostali, którzy nie używają rozumu, nie są nic warci. To jest po prostu próba zdeprecjonowania części opinii publicznej, polskich wyborców. I, powtarzam, to nie ma nic wspólnego z tamtym klasycznym podziałem, który nikogo nie deprecjonował. Natomiast ten podział preferowany przez sztab Komorowskiego w tej kampanii, deprecjonujący znaczną część społeczeństwa, jest w warunkach demokracji niedopuszczalnym sposobem uprawiania polityki, wprowadzonym przez Donalda Tuska. Jest działaniem głęboko niemoralnym.

W odniesieniu do historii nieracjonalny, bo radykalny był już Mieszko I, który poddanym narzucił zupełnie nową religię; Władysław Jagiełło przyjął wyzwanie Zakonu Krzyżackiego wbrew chrześcijańskiej Europie i w efekcie pod Grunwaldem otworzył drogę do potęgi Polski; radykałem był Piłsudski - też wbrew Europie postawił się bolszewickiej Rosji i osiągnął granice Rzeczypospolitej wykraczające daleko poza wyobraźnię twórców Traktatu Wersalskiego. Natomiast racjonalnym do bólu był Stanisław August Poniatowski - reformował państwo pod naciskiem radykałów, ale koniec końców podpisał się pod annihilacją Rzeczypospolitej…

Te przykłady pokazują właśnie ewidentną fałszywość tego podziału. Wiele wybitnych polskich osobistości uprawiało działalność o charakterze radykalnym. W bliższej przeszłości Józef Piłsudski jest najwybitniejszym radykałem, a jednocześnie najefektywniejszym politykiem, bo wywalczył dla Polski niepodległość po 120 latach i to w granicach daleko wykraczających poza propozycje ówczesnych mocarstw. Mogło się skończyć na obszarze trzykrotnie mniejszym. Zresztą, dzisiaj Polska też jest dość dużym państwem. Radykalizm nie jest powodem do deprecjonowania kogokolwiek. To przecież nic innego, jak stawianie sobie ambitnych, niejednokrotnie trudnych do osiągnięcia celów.

Załóżmy, że zjednoczona prawica wygrywa wybory prezydenckie i parlamentarne. Czy to oznaczałoby rozluźnienie naszych relacji z Europą?

Oczywiście, że nie. Ale relacje z Europą nie muszą być z naszej strony relacjami na kolanach. W Unii Europejskiej trzeba się po prostu spierać, kłócić, walczyć o swoje. I trzeba to robić racjonalnie, ale racjonalnie czasem znaczy właśnie radykalnie. Myśmy, gdy chodzi na przykład o stosunki z Rosjanami, doprowadzali do sytuacji, w których pani Merkel zabiegała o nasze interesy. Również w wyniku naszego uporu odkładano niekorzystne dla Polski decyzje w sprawie stoczni. Stopniowo kształtowała się opinia, że z Polską tak łatwo nie pójdzie, że trzeba się z nami na poważnie układać, ale też, że jesteśmy gotowi do rozsądnego kompromisu. Gdy sprawowaliśmy rządy, krótko co prawda, w Europie zaczynano nas postrzegać jako kraj, który wie, czego chce i który należy szanować. Nieraz warczono na nas, atakowano, ale to tak jest właśnie. Jak ktoś wchodzi do jakiegoś towarzystwa na zasadzie nowego, to się mu, niekoniecznie ufnie, przyglądają. Jest taki okres „obwąchiwania”, sprawdzania, kto zacz. Najchętniej by się takiego na początek ustawiło w kącie. Więc trzeba się przepychać do przodu i się przepychaliśmy.

Obecna ekipa sama siebie sadza w kącie i chętnie rezygnuje z rzeczy istotnych, przyjmując z wdzięcznością błyskotki w postaci lukratywnych stanowisk. Po naszym zwycięstwie wyborczym nasze stosunki z Europą nie będą rozluźnione, będą po prostu inne. Sądzę, że w ostatecznym efekcie Polska będzie - mimo różnych krzyków, których należy się spodziewać - w Unii w nieporównanie lepszej sytuacji, co zresztą całej Europie wyjdzie na dobre. Unii Europejskiej potrzeba zresztą zmian po to, by wróciła na drogę szybkiego rozwoju. Wewnątrz Unii też to jest dostrzegane, np. przez Anglików. Oczywiście nie wszystkie pomysły angielskie są godne poparcia, ale niektóre tak. Zmiany w Unii powinny wzmacniać jej pozycję międzynarodową, pozycję Unii jako takiej, a nie tych, którzy lubią używać Unii jako szczudeł do osiągania swoich celów. Mam tu na myśli Niemcy i Francję. Weźmy chociażby formułę rokowań w Mińsku - nie prowadziła ich Unia, tylko Francja i Niemcy, a Unia pozostawała gdzieś z boku w tle, jako takie szczudła właśnie.

Czy w związku z tym, że stoimy przed poważnymi zagrożeniami: z południa Państwo Islamskie, ze wschodu Rosja, która anektowała Krym i rozpętała wojnę na wschodzie Ukrainy, pomysł armii europejskiej ma sens, skoro istnieje NATO?

W pomyśle Junckera chodzi, zdaje się, o jakąś 60-tysięczną armię, która nie wniosłaby nowej jakości oprócz iluś tam nowych stanowisk do obsadzenia i generowania wydatków. Jako premier polskiego rządu miałem pomysł utworzenia potężnych sił zbrojnych UE, oczywiście przy utrzymaniu NATO jako sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Miała to być wielka siła polityczna, ale przy zwiększeniu realnej suwerenności państw europejskich, bo to - wbrew pozorom - są rzeczy połączalne. W tej chwili to jest niewykonalne, a pomysł Junckera to próba osłodzenia herbaty samym mieszaniem bez udziału cukru. Potrzebna jest natomiast reintegracja NATO w ogóle, a szczególnie, gdy chodzi o naszą część Europy - ustalenie baz Sojuszu, rozmieszczenie sił wojskowych, najlepiej amerykańskich. Nie musiałyby to być liczne siły, ale mające wagę militarnego odstraszania. Naszym pomysłem są brygady mieszane polsko-amerykańskie, ale nie tylko. W sumie takie brygady powinny liczyć łącznie ok. 80 tys. żołnierzy. Najważniejsze, żeby Rosjanie uznali, że rozpoczynając wojnę z Polską rozpoczną ją ze Stanami Zjednoczonymi.

Wśród działaczy Solidarności z lat 80-ych słychać bardzo krytyczne opinie na temat uchwalonej ostatnio ustawy o pomocy działaczom opozycji antykomunistycznej z okresu PRL będącym w bardzo złej sytuacji materialnej, często schorowanym. Niektórzy nazywają ją licencją na żebranie. Uważają, że dalece niewystarczająco wychodzi naprzeciw ich problemom. Czy uważa pan, że ta ustawa zamyka sprawę?

Problem polega na tym, żeby znaleźć metodę, która pozwoli oddzielić ludzi bezsprzecznie pokrzywdzonych z powodu swojej antykomunistycznej działalności od tych, którzy pod nią się podpinają, od - mówiąc kolokwialnie - tzw. czwartej brygady. Oczywiście nie uważamy tej sprawy za zamkniętą. Po wygranych wyborach wrócimy do niej.

Rozmawiał Jarosław A. Szczepański

Obszerny wywiad z Jarosławem Kaczyńskim do przeczytania również na łamach najnowszego numeru „wSieci” - polecamy!