Szef CBA na Ukrainie: "Korupcja jest tu częścią systemu funkcjonowania państwa". A w Polsce...?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik w czwartek na osobiste zaproszenie premiera Ukrainy Arsenija Jaceniuka złożył wizytę w Kijowie, gdzie dzielił się polskimi doświadczeniami walki z korupcją.

Wynikiem jego kijowskich spotkań jest zapowiedź władz ukraińskich, że zaproszą do siebie polskich ekspertów w tej dziedzinie i poproszą ich o analizę ukraińskich aktów prawnych na rzecz zwalczania korupcji.

W wywiadzie dla PAP szef CBA ocenił, że w dziedzinie walki z korupcją Ukraińcy mają przed sobą długą drogę. „Mam wrażenie, że korupcja jest tu bardziej częścią systemu funkcjonowania państwa, niż miało to miejsce w Polsce” - podkreślił.

PAP: Czy po dzisiejszych spotkaniach z przedstawicielami ukraińskich władz odniósł pan wrażenie, że rzeczywiście chcą one walczyć z korupcją? Ukraińcy narzekają, że mimo deklaracji niewiele się w tej dziedzinie zmienia.

Paweł Wojtunik: Znam te opinie i wiem, że istnieje pewna nieufność z tym związana, dlatego uważam dzisiejsze rozmowy za bardzo wartościowe. Dają one nadzieję, że może coś na tym polu się zmieni. Po raz pierwszy na tak wysokim poziomie strona ukraińska zaprosiła nas do wymiany doświadczeń i współpracy. Fakt, że zwraca się do nas premier rządu i kilku ministrów, którzy odpowiadają za politykę antykorupcyjną, jest bardzo ważny. Jednocześnie, jeżeli partnerzy ukraińscy chcą nas stawiać jako dobry przykład, to jest to nobilitacja dla naszego państwa. Pokazuje to, że mimo pewnych głosów krytyki w Polsce w ostatnich dziesięciu latach nastąpiły zmiany w walce z korupcją. Ważne, że są one zauważalne i doceniane również za granicą.

PAP: Premier Jaceniuk mówił po rozmowach z panem, że chciałby wykorzystać do jej zwalczania polskie pomysły. Które z nich mogłyby być przydatne dla Ukrainy?

P.W.: Premier Jaceniuk zna schemat funkcjonowania naszej struktury. Konsultowaliśmy się już wcześniej z władzami ukraińskimi, z ministrem sprawiedliwości Pawłem Petrenką i widzimy dużo naszych propozycji w rozwiązaniach prawnych i w kształcie ukraińskich przepisów o Narodowym Biurze Antykorupcyjnym. Mówiłem przede wszystkim o ryzykach i zagrożeniach związanych z budowaniem struktur antykorupcyjnych na początkowym etapie. Ostrzegałem m.in. przed pokusą upolitycznienia tych struktur, ryzykiem nie do końca przemyślanych działań medialnych i innych błędów, które nam się przecież także przydarzyły.

PAP: Zachęcał pan Ukraińców, by nie ograniczali się do walki z korupcją tylko z poziomu Narodowego Biura Antykorupcyjnego, lecz tworzyli struktury wewnętrzne, które będą się tym zajmowały.

P.W.: W Polsce niezależnie od CBA, w policji, straży granicznej czy celnej już wcześniej powstały struktury wewnętrzne, zajmujące się problemem korupcji we własnych szeregach. Złudą byłoby myśleć, że Narodowe Biuro Antykorupcyjne, które powstaje na Ukrainie i które będzie miało kilkuset pracowników, samodzielnie rozwiąże wszystkie problemy. My w Polsce wypełniamy tylko pewną lukę, działamy tam, gdzie inne instytucje nie sięgają; jesteśmy jedynie elementem całego systemu. Zachęcałem także, by Ukraina nie wpadła w pułapkę myślenia o korupcji jako zjawisku politycznym, lecz by myślała o tym jako zjawisku społecznym i patologii. Niezmiernie ważne jest też poparcie i społeczne zrozumienie.

PAP: Jaceniuk prosi także stronę polską o ekspertów do spraw walki z korupcją i przeanalizowanie ukraińskiego ustawodawstwa pod kątem jej zwalczania.

P.W.: Pan premier zaskoczył mnie tym, bo wcześniej tego nie omawialiśmy, ale to tylko pokazuje, że mamy duży kredyt zaufania i że zostaliśmy właściwie wysłuchani i zrozumiani.

PAP: Czy można porównywać poziom korupcji w Polsce z okresu, gdy zaczynaliśmy z nią walczyć, z obecnym poziomem tego zjawiska na Ukrainie?

P.W.: Spotykam się często z opiniami, że korupcja na Ukrainie jest teraz taka, jaka była w Polsce w latach 80. czy 90. Wydaje mi się jednak, że tutaj jest ona na wyższym poziomie i bardziej destrukcyjnie działa na państwo. U nas ogromny wpływ na to miały procesy wolnościowe, dużą rolę odgrywała religia, obowiązywały trochę inne zasady i wartości. Tutaj wygląda to inaczej. Ukraińcy mają przed sobą długą drogę, gdyż mam wrażenie, że korupcja jest tu bardziej częścią systemu funkcjonowania państwa, niż miało to miejsce w Polsce.

PAP: Spotkał się także pan w Kijowie z Artemem Sytnykiem, szefem Narodowego Biura Antykorupcyjnego, które na Ukrainie dopiero jest budowane. Jak ocenia pan perspektywy współpracy z tą instytucją?

P.W.: To było pierwsze nasze spotkanie. Z naszego punktu widzenia to dobrze, że takie biuro na Ukrainie jest tworzone. Mam nadzieję, że w miarę szybko zacznie ono działać. Nam potrzebny jest na Ukrainie wiarygodny partner do współpracy, a do tej pory takiej współpracy raczej nie było. Mamy przecież wspólną granicę, firmy, które działają w jednym i w drugim państwie, a dotychczas nie mieliśmy partnera, z którym moglibyśmy rozwiązywać nasze wspólne problemy. Dlatego też walka z korupcją to nasza wspólna sprawa.

Rozmawiał w Kijowie Jarosław Junko

lw, PAP