wPolityce.pl: Panie premierze, najlepsze badania dla Prawa i Sprawiedliwości i całego obozu zjednoczonej prawicy wskazują na możliwość zdobycia ok. 210-215 mandatów. Brakuje czegoś przełomowego, co pozwoliłby na skok o te brakujące kilka punktów procentowych. Czy myślał Pan o scenariuszu, w którym prawica sięga po nie dzięki pańskiej debacie (bądź szeregowi debat) z Ewą Kopacz?

Jarosław Kaczyński, b. premier, prezes PiS:Wie pan, trudno mi powiedzieć, czy akurat ta metoda byłaby przełomowa. Można podjąć różne inicjatywy, tym niemniej nie sądzę, by druga strona z ochotą godziła się na propozycje, które mogą dać nam zwycięstwo i większość w parlamencie. Natomiast jeśli pani Ewa Kopacz utrzyma się w fotelu premiera do wyborów, to trudno będzie jej się uchylić od debaty. Nie wyciągnie pan jednak ode mnie już dziś deklaracji, że domagam się debaty z panią premier Kopacz. Nie mówię „nie”, ale to temat, który należy podejmować już w kampanii wyborczej. Melodia przyszłości.

Przestrzegam przy tym przed myśleniem na już, na tę chwilę. W tej chwili najlepsze sondaże dają nam 215 mandatów, natomiast latem były takie badania, które dawały nam ponad 230 miejsc w Sejmie… To wszystko jest labilne, ale generalnie trend jest lepszy. Przypomnę panu czasy dość odległe w wymiarze tej kadencji Sejmu, ale jednak generalnie bliskie, gdy wieszczono nam wyniki poniżej 20 procent. Jest zdecydowanie lepiej i naprawdę mamy szanse na to, by wygrać te wybory tak, by samodzielnie rządzić. My naprawdę w tym Sejmie nie widzimy partnerów, z którymi moglibyśmy współrządzić – proszę powiedzieć, z kim mamy zmienić Polskę? Razem z PSL? Z SLD?

Z Nową Prawicą?

Tutaj sprawa wygląda inaczej, nie zamykam tej furtki. Pytanie pozostaje jednak zawieszone i mocno wątpliwe, bo nie wiem, jak wygląda powszechne nastawienie w tej partii, której działacze krzyczą na wiecach „PiS, PO – jedno zło”.

A jak wygląda współpraca z tymi, z którymi idzie pan razem do wyborów? Mam na myśli przedstawicieli Polski Razem i Solidarnej Polski. Widzi Pan dla nich miejsce w realnych władzach obozu prawicy czy sztabu wyborczego?

Gdyby zdeklarowali się i weszli do Prawa i Sprawiedliwości, to niewątpliwie znaleźliby się w Komitecie Politycznym, ale na razie takiej deklaracji nie ma, więc to jest temat nieaktualny. Natomiast jeśli chodzi o sztab, to powiem szczerze, że rozmawialiśmy na ten temat i w grę wchodzi szczególnie jedno nazwisko.

Powie pan, o kogo chodzi?

Nie. (śmiech) Ale to z naszego punktu widzenia dosyć trudna kandydatura. Ta sprawa jest dogrywana, ciało zostało powołane, ale jesteśmy w trakcie uzupełnień. Z mojej strony jest wola otwarcia, ale to kwestia porozumienia się. Proszę pamiętać, że sztabu nie wyłania się na zasadach politycznych – ten element jest istotny, ale nie najważniejszy. Potrzebni są ci, którzy mają największe umiejętności w sferze organizacji i propagandy, bo tak to trzeba nazwać. Muszę mieć jednak też na uwadze struktury partyjne, by nie stworzyć czegoś na kształt dwuwładzy.

Zostawmy to. Chciałbym wrócić do kwestii wyborów samorządowych. Prof. Staniszkis w rozmowie z naszym portalem przekonywała, że PiS powinno wyraźniej podnieść narrację o zwycięstwie, dać się ludziom ucieszyć z wygranej po siedmiu latach porażek.

Ale my to naprawdę podnosiliśmy! Panie redaktorze, ja świetnie znam tę tezę, tylko gdybyśmy porzucili sprawę fałszowania wyborów, a pierwsze bardzo niepokojące wyniki znaliśmy przed siódmą rano w poniedziałek, to zrezygnowalibyśmy z najważniejszej sprawy. W pewnym momencie braliśmy pod uwagę całkiem poważnie scenariusz, w którym zajmujemy w tych wyborach trzecie miejsce, bo takie spływały sygnały.

Wracając do tej radości, o której pan mówił - co nam z krótkotrwałego zadowolenia ze zwycięstwa, gdy dochodzimy do takiego momentu, w którym trzeba postawić pytanie, czy w Polsce w ogóle istnieje demokracja? Niektórzy stawiają nawet tezę, że tej władzy nie da się zmienić za pomocą kartki wyborczej. Dlatego ogłoszenie zwycięstwa, które po krótkim czasie zostałoby zakwestionowane albo wyśmiane nie miałoby sensu. To byłoby przedsięwzięcie już nie na krótkich, ale króciusieńkich nóżkach. A doradzanie nam jakiejś większości radości traktuję jako dość charakterystyczny przejaw wypowiedzi tych ludzi, którzy nie chcą mówić o fałszowaniu, a w decydujących momentach z tych czy innych względów zachowują się dziwnie.

A nie jest tak, że na płaszczyźnie języka „strzelacie” dwa piętra wyżej niż jest to konieczne? Wątpliwości i poczucie niesmaku po wyborach mieli chyba wszyscy, ale fałszerstwo wyborcze kojarzy się w powszechnym rozumieniu z 1947 r. i gotowymi wynikami, które wysyła centrala.

Musimy się posługiwać językiem, który opisuje rzeczywistość, a nie skojarzeniami ludzi, za które nie mogę odpowiadać.

Nie może pan za nie odpowiadać, ale powinien pan je brać pod uwagę. To potencjalni wyborcy.

Zgoda, to ważne skojarzenie, ale proszę zrozumieć, że fałszerstwo jest także wtedy, gdy istnieje społeczny mechanizm fałszowania, władza zgadza się na niego, a następnie promuje go i broni przed jakimikolwiek zmianami. Proszę wybaczyć, ale w mojej opinii wypełnia to definicję sfałszowania wyborów. Fałszerstwo nie musi być związane z żadną grupą spiskową albo, jak pan mówił, z gotowymi wynikami spływającymi z centrali. Mechanizm, o którym mówię, polega na tym, że nie wiadomo, czy wynik będzie się różnił o tyle, czy o trochę więcej, ale wiadomo, że będzie mniej korzystny dla opozycji. Exit poll trafił dokładnie w SLD i prawie dokładnie w Platformę, a pomylił się tylko co do dwóch partii – dokładnie w takiej samej skali. Dziwne, prawda?

Zwracam też uwagę na to, jak mocno cały system zaangażował się w obronę status quo. Dla przykładu – w dyskusji po wyborach prezesi sądów pokazali się już nie jako stronniczy czy zaangażowani politycznie, ale po prostu jako partyjni. Nie jest dobrze, by prezesami sądów byli ludzie partyjni, i dotyczy to jakiejkolwiek partii. Jeżeli w Polsce nie uda się radykalnie, także w sensie personalnym, zreformować sądownictwa, to jakakolwiek naprawa państwa będzie bardzo trudna.

Skoro poruszył pan sprawę sędziów, to pozostańmy chwilę przy nich. Nowym przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej został człowiek wyznaczony przez PiS do Trybunału Konstytucyjnego. Nie zwiększy to waszego zaufania do PKW i całych wyborów?

Wie pan, trudno mi powiedzieć. Nie ukrywam, że znam Wojciecha Hermelińskiego i to od bardzo odległych czasów, natomiast tak się jakoś składa, że w ostatnich latach z nim nie rozmawiałem. Nie dlatego, by był jakiś konflikt między nami, ale po prostu się nie złożyło. Obaj jesteśmy w niezręcznej sytuacji, nie będę w tej chwili starał się o spotkanie z nim, by nie było mowy o naciskach z naszej strony, ale mam nadzieję, że zdoła opanować tę sytuację z PKW. A jeśli nadarzy się okazja, to chętnie podzielę się z nim moimi uwagami związanymi z nadużyciami przy wyborach.

Wrócę jeszcze do pana słów sprzed kilku chwil. Czy wierzy pan, że da się dziś zmienić rzeczywistość za pomocą kartki wyborczej?

Uważam, że przy połączeniu dwóch czynników jest to możliwe. Pierwsza sprawa to nasze skuteczne prowadzenie wszystkich akcji politycznych zmierzających do zwiększenia poparcia, a druga to nacisk i presja na przeprowadzenie uczciwych wyborów.

Przy wyborach samorządowych ten nacisk z waszej strony nie był wystarczający. Da pan gwarancję, że przy prezydenckich i parlamentarnych będzie wyglądało to bardziej profesjonalnie z waszej strony?

PiS ma takie możliwości, jakie ma. Kampanię na rzecz przeprowadzenia uczciwych wyborów rozpoczęliśmy wielkim marszem 13 grudnia, ale będą kolejne manifestacje, będzie konferencja naukowa w tej sprawie, będziemy zbierać podpisy pod ustawą „Uczciwe wybory”. Wszystko po to, by zmobilizować jak największą liczbę ludzi wokół tej inicjatywy. Co do zarzutów do nas ws. wyborów samorządowych – mieliśmy w nich 32 tys. kandydatów na radnych (dla porównania Platforma miała dwa razy mniej), a więc ci, którzy są aktywnie związani z PiS, praktycznie zostali wyłączeni z procesu pilnowania wyborów. Stąd nie wszystkie komisje były obsadzone, a część z nich była obsadzona ludźmi nie do końca przygotowanymi do tego zadania.

W tej chwili jesteśmy nastawieni na cel bezpośredni, którym są wybory prezydenckie. I to w dwóch wymiarach: z jednej strony, by nie doszło do kolejnego fałszerstwa. A z drugiej oczywiście, by Andrzej Duda otrzymał jak najlepszy rezultat. W tej chwili numerem jeden w partii nie jestem ja, tylko właśnie Andrzej Duda. Formalnie pozostaję oczywiście szefem PiS, ale w sensie ekspozycji będziemy stawiać na naszego kandydata na prezydenta.

I w tym przypadku zabieganie o debatę z bezpośrednim rywalem będzie bardziej ofensywne.

Sądzę, że taka debata się odbędzie, ale myślę, że Bronisław Komorowski będzie jej unikał przed drugą turą. A może być i tak, że prezydent nie zgodzi się na nią nawet w drugiej turze. Na pewno jednak będziemy do tego dążyć.

A czy w kampanii tak prezydenckiej, jak i parlamentarnej, otworzycie się szerzej na nowe środowiska? Będzie próba mobilizacji społecznej, której zabrakło przy ostatnich wyborach?

Zdecydowanie. Już w tej chwili zgłaszają się do nas ludzie niezwiązani z partią, którzy chcą brać udział w kampanii Andrzeja Dudy. On robi naprawdę bardzo dobre wrażenie. Zdarza się już, że ludzie spotkani przypadkowo na stacji benzynowej czy na ulicy, mówią o nim „przyszły prezydent” i nie robią tego złośliwie. Wykorzystamy zapał tych ludzi, to naprawdę duża szansa na wielkie poszerzenie PiS w tej kwestii. Nam często zarzucano, że nie dokonaliśmy tego wcześniej, ale to tak, jakby zarzucać komuś, że z średnio wypełnionego garnka nie wylaliśmy tyle wody, ile było jej potrzeba. Po prostu nie było tej wody.

I pan chce ten garnek wypełnić?

Będziemy robić wszystko, by tej wody było jak najwięcej. Utrzymując się w tym porównaniu, były takie momenty, gdy tej wody było naprawdę sporo, jak na przykład po katastrofie smoleńskiej. Nasz ówczesny sztab robił jednak wszystko, by ten zapał ugasić. Dla przykładu – sugerowano, że nie możemy skorzystać z dwóch milionów podpisów, które udało się zebrać dla wsparcia mojej kandydatury, bo miało to naruszać ustawę o ochronie danych osobowych… Sam byłem, co oczywiste, w bardzo specyficznej sytuacji. Gdybym był wówczas w lepszej kondycji, to pewne rzeczy poszłyby zupełnie inaczej. Dziś jestem mądrzejszy o tamte doświadczenia.

Na koniec – to ostatnie święta Bożego Narodzenia z Platformą u władzy?

Tak, mam nadzieje, że Bóg będzie litościwy dla Polski w tym względzie. (śmiech)

Rozmawiał Marcin Fijołek

To pierwszy z trzech wywiadów, jakie proponujemy państwu na czas świąt. W kolejnych dniach ukażą się rozmowy z Adamem Bielanem oraz Krzysztofem Kwiatkowskim.