Kamiński o wyborach: Prezesi najważniejszych sądów powinni przeprosić Polaków za to, co się stało. NASZ WYWIAD

Fot. YouTube
Fot. YouTube

wPolityce.pl: Jakie znaczenie ma chaos, który widać było po wyborach samorządowych? Widząc reakcję PiS-u i jednoznaczne słowa dotyczące procedury wyborczej, wiele osób wskazuje, że państwo przesadzają. PiS przesadza?

Mariusz Kamiński, wiceprezes PiS, były szef CBA: Niezależnie od tego, kto jak głęboko jest przekonany, że wybory nie oddały prawdziwych intencji obywateli, to sprawa jest niezwykle ważna. To przecież chodzi o fundament demokracji. Pewność, że władze są wyłaniane w wyniku rzeczywistej woli wyborców, jest kluczowa. Jeśli mamy natomiast do czynienia z tak dużą liczbą głosów, kilkoma milionami, nieważnych - w niektórych powiatach mowa aż o 40 procentach, to jest to szokujące i nie do przyjęcia. Szczególnie, że jest cały szereg przesłanek, sugerujących celowe budowanie systemu wyborczego i procedur wyborczych, które nie oddają opinii i woli Polaków.

O czym Pan mówi? Jakieś konkrety?

Cztery lata temu w wyborach do sejmiku mazowieckiego mieliśmy ogromną liczbę głosów nieważnych. Wszyscy byliśmy zszokowani, a sprawą interesowali się poważni socjologowie. Mówili wtedy, że tego się nie da racjonalnie wytłumaczyć. Ja nie wiedziałem wówczas, że PKW na Mazowszu przeprowadziła swoisty eksperyment. Wtedy właśnie po raz pierwszy zastosowano tam książeczki do głosowania.

To ma takie znaczenie? One wypaczyły wyniki?

Można powiedzieć, że to był pewien pomysł formalny i próba zmian technicznych dotyczących przebiegu wyborów. Jeśli jednak tak było, to należało natychmiast z tego pomysłu się wycofać. Jako wyborca nie miałem świadomości, że w innych częściach kraju książeczki nie było. Jeśli w 2010 roku były takie wyniki na Mazowszu jest oczywiste, że to musiało wypaczyć ostateczne wyniki. Mimo tego książeczki wprowadzono na terenie całego kraju w ostatnich wyborach. To jest coś niebywałego. Jednocześnie jednak Platforma na posiedzeniu Senatu przeforsowała poprawkę do ordynacji wyborczej, która zwalnia komisje wyborcze z obowiązku raportowania, dlaczego dane głosy były nieważne. Jakie jest uzasadnienie tej decyzji? Ja nie znajduję żadnego uzasadnienia.

Komisje powinny wskazywać, z jakich powodów głosy zostały uznane za nieważne?

W mojej ocenie to oczywiste. Komisja na zakończenie powinna w protokole pokazać, dlaczego dane głosy zostały uznane za nieważne. W tej chwili nie ma żadnego mechanizmu, żeby to sprawdzić. A obecnie nawet jeśli sąd nakaże ponowne zliczenie głosów, to przecież nie ma dostępu do tych kart, nikt nie monitoruje co się z nimi dzieje. A zatem nie ma możliwości weryfikacji co się stało z głosami nieważnymi. To wszystko wygląda jakby ktoś świadomie konstruował system chaosu. Dodatkowo warto przypomnieć, co pisał tygodnik „wSieci”. Okazuje się, że karty do głosowania są drukowane przez prywatne firmy, często powiązane z PSLwskim establishmentem. Marszałkowie bez przetargu te firmy wybierają. Nie ma nad tym żadnej kontroli społecznej czy państwowej. Mamy cały szereg możliwości nadużyć.

Nie widać mimo wszystko, by ktoś się przejmować wadliwością tego systemu. Dlaczego nie udaje się go naprawić?

Pamiętajmy, że już po wyborach złożyliśmy kolejny raz propozycje zmian w ordynacji wyborczej. One sprawiłyby, że wybory stałyby się bardziej przejrzyste. Mowa choćby o stosowaniu tak prostej rzeczy, jak przezroczyste urny. To się stosuje na całym świecie.

Dlaczego one są ważne?

To wyklucza możliwość choćby dosypania przed głosowaniem kart przez nieuczciwych członków komisji wyborczych. Dlaczego PO i PSL nie chcą tak prostych rozwiązań, które są na świecie stosowane? Symbolem tych wyborów jest sytuacja, w której po wypełnieniu urn wyborczych spanikowane komisje kleiły urny wyborcze z kartonów. Nawet śmietnik był w czasie tych wyborów wykorzystywany jako urna! I właśnie ten śmietnik zamieniony na urnę jest symbolem tych wyborów. W poważnym państwie, które szanuje standardy demokratyczne, są to sytuacje nie do przyjęcia. I stąd wynika nasze oburzenie i zadziwienie. Sądzę, że również to stało u podstaw tak licznego udziału Polaków w demonstracji z 13 grudnia. Tam przyszli ludzie, którzy nie są w stanie się pogodzić z tym, co się działo. Tu nie chodzi o to, byśmy się przekonywali w jakim stopniu te wybory zostały sfałszowane, czy zafałszowane. Wydarzyło się coś bardzo złego, a elita polityczna, czyli establishment udaje, że nic się nie stało, a ci, którzy kwestionują wiarygodność wyborów są ludźmi niespełna rozumu. To jest skandal niebywały.

W ostatnich dniach widać wymianę zdań między Jarosławem Kaczyńskim a prezesami najważniejszych sądów w Polsce. Jak Pan to ocenia? Prezes PiS przesadził? Prezesi sądów przesadzili? A może taki dialog wpisuje się w ramy demokratyczne?

Reakcja prezesów sądów była niewspółmierna do słów krytyki, które były przecież zasadne. To przedstawiciele władzy sądowniczej kreują kształt PKW. To władza sądownicza, również prezesi sądów, którzy delegowali przedstawicieli do PKW, ponoszą odpowiedzialność za kompromitację, jaką były ostatnie wybory. Sądzę, że to właśnie środowisko sędziowskie powinno przeprosić wyborców, Polaków za to, do czego doszło. Za ten chaos, za możliwości fałszowania wyborów i wypaczania ich wyników. Słowa krytyki pod adresem środowiska sędziowskiego były uzasadnione. Szczególnie, że przecież to właśnie prezesi sądów wzięli udział w spotkaniu z prezydentem, po którym wydano oświadczenie, że wszystko z wyborami jest w porządku, nie ma się czemu niepokoić. W momencie, gdy jest tak dużo protestów wyborczych w sądach w całej Polsce, wypowiadanie takich stanowisk jest niepokojące. Prezesi sądów powinni zachować daleko idący dystans. Prezesi sądów powinni przeprosić. To korporacja sędziowska ponosi odpowiedzialność za to, co się stało, za przejaw przynajmniej skrajnej nieudolności.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

Dotychczasowy system zamieszczania komentarzy na portalu został wyłączony.

Przeczytaj więcej

Dziękujemy za wszystkie dotychczasowe komentarze i dyskusje.

Zapraszamy do komentowania artykułów w mediach społecznościowych.