Wybory zostały zafałszowane czy sfałszowane? To rozróżnienie jest dla niektórych publicystów powodem krytyki Prezesa Kaczyńskiego, ponieważ ten brak precyzji, gdy nie ma twardych dowodów, jest wodą na młyn przeciwników PiS-u?

To, że doszło do olbrzymiej kompromitacji organów odpowiedzialnych za zorganizowanie wyborów samorządowych 16 listopada nie ulega wątpliwości. Czekaliśmy prawie tydzień na ogłoszenia oficjalnych wyników wyborów. W żadnej zachodniej demokracji taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca, a nawet gdyby miała osoby za nią odpowiedzialne szybko składałyby rezygnacje, jako jedyne honorowe wyjście. U nas dopiero pod ogromnym naciskiem opinii publicznej członkowie PKW złożyli rezygnacje, informując jednocześnie, że nie rozumieją całego zamieszania wokół nich, bo wszystko poszło przecież nie najgorzej. Tym bardziej może dziwić postawa Bronisława Komorowskiego, teoretycznie osoby stojące na straży Konstytucji, który bezpardonowo atakuje ludzi zgłaszających poważne wątpliwości co do prawidłowości wyborów, zamiast pochylić się nad ich uwagami. Ogromna ilość głosów nieważnych, niespotykana wręcz skala tego zjawiska, patologie związane z t.zw. kupowaniem głosów i inne nieprawidłowości dają moim zdaniem podstawę do stwierdzenia, że wybory zostały sfałszowane. My złożyliśmy do odpowiednich sądów okręgowych protesty wyborcze, tych protestów składanych przez obywateli jest na prawdę bardzo dużo. Znamy wiele przykładów, jak choćby ta, że w jednej z gmin przewodniczących komisji de facto powoływał wójt, w innej gminie z kolei w jednym mieszkaniu dopisanych do rejestru wyborów było kilkaset osób. Nad tym nie można przejść do porządku dziennego.

W świetle wyborów tak skandalicznych od strony organizacyjnej i być może sfałszowanych polaryzacja sceny politycznej jest zrozumiała. Dobrze rokuje na przyszłość deklaracja Jarosława Gowina, który jednoznacznie poparł Prezesa Kaczyńskiego, w kwestii gigantycznych matactw przy wyborach?

My do tych wyborów szliśmy jako obóz zjednoczonej prawicy. Na listach wyborczych Prawa i Sprawiedliwości znaleźli się działacze Polski Razem Jarosława Gowina, Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobro, Przymierza Prawicy Marka Jurka oraz wielu przedstawicieli lokalnych stowarzyszeń i organizacji prawicowych. Wielu z kandydatów tych środowisk zostało radnymi. Dzisiaj stanęliśmy przed odpowiedzią na trudne, ale jakże ważne pytanie o przyszłości Polski i naszej demokracji i jak widać liderzy obozu zjednoczonej prawicy mówią jednym głosem o tym gigantycznym problemie.

Można podejrzewać że ten bałagan był wywołany specjalnie bo żadna szanująca się firma informatyczna nie przyjęła by zlecenia stworzenia skomplikowanego programu do obsługi wyborów na wykonanie solidnie takiej roboty w trzy miesiące? Mam poczucie, że tak jak na Ukrainie zaczął się nowy rodzaj wojny tzw. hybrydowej,  tak w Polsce odbyły się nowatorsko zafałszowane wybory, których „perfekcyjność” polega na tym że nie sposób wykryć źródeł fałszerstw, bo zawarte one były w samym mechanizmie?

Oczywiście, ma Pan rację. Spójrzmy na procent głosów nieważnych w wyborach które odbywały się w ciągu ostatnich 25 lat. Przez długi okres to zjawisko było dość marginalne, z całą pewnością nie miało wpływu na legitymację do sprawowania władzy przez wybrane władze. I tak oto dochodzimy do roku 2010 i wyborów samorządowych, wtedy na Mazowszu, ale także w wielu innych województwach pojawiła się ogromna ilość nieważnych głosów. Z całą pewnością nie mógł to być przypadek, szczególnie na Mazowszu, gdzie najwięcej głosów nieważnych było tam, gdzie najlepszy wynik osiągało PSL. Dzisiaj odsetek głosów nieważnych przekroczył już wszystkie granice racjonalności. Zdarzają się gminy i nawet powiaty gdzie prawie 40% głosów było nieważnych. Co dziwi jeszcze bardziej, w gminach tych przeważnie wygrywa określone środowisko polityczne. Tutaj dochodzimy do sedna sprawy, nasz system wyborczy wymaga natychmiastowych zmian. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłaszał już wcześniej inicjatywy w tym zakresie, jak choćby kamery w każdym lokalu wyborczym. Zawsze były one odrzucane przez koalicję PO-PSL. Przypadek? Nie sądzę.

Warto przypomnieć że PKW wyborcza jeździła na wymianę doświadczeń do Moskwy. Jakich doświadczeń można zapytać?

I jak widać po dopiero co zakończonych wyborach wiele z tych „doświadczeń” nie poszło w las. Warto tutaj przypomnieć, że właśnie w Rosji na ogłoszenie wyników wyborów trzeba czekać około tygodnia, wszyscy wiemy doskonale, że proces wyborczy w Rosji dalece odbiega od standardów przyjętych w państwach demokratycznych.

Pojawiały się zarzuty publicystów życzliwych PiS-owi, że nie do końca przypilnował tych wyborów, nie wszędzie obsadzając komisje dobrze przeszkolonymi mężami zaufania. Zasadny to zarzut?

Nawet tak dużej partii jak PiS trudno jest obsadzić mężami zaufania wszystkie komisje, na dodatek jedna osoba, nie jest wstanie przypilnować wszystkiego co robią pozostali członkowie komisji, i to jeszcze przez kilka dni liczenia głosów, więc zarzuty takie są nietrafione. Prawo i Sprawiedliwość zrobiło naprawdę wiele, aby dopilnować uczciwości wyborów. Mieliśmy wielu członków komisji, choć ze względu na fakt, że do niektórych komisji było więcej chętnych niż to dopuszcza ustawa, to w wyniku losowań wielu naszych kandydatów odpadło, i nie mieliśmy członków komisji, ale z kolei w tych komisjach staraliśmy się mieć mężów zaufania. Proszę jednak pamiętać, że możliwości mężów zaufania są bardzo, ale to bardzo ograniczone. Gdyby jednak wszystkim siłom politycznym zależało na uczciwości i przejrzystości procesu wyborczego, to po pierwsze inaczej skonstruowany byłby system oddawania głosów i ich liczenia, a po drugie nigdy nie doszłoby to sytuacji nieważności takiej liczby głosów.

Sam fakt naruszenia tego, co jest fundamentem demokracji, czyli absolutnej uczciwości wyborów, jako zasady do której trzeba zawsze dążyć, zgoda na matactwa jest przestępstwem. Mówienie po raz kolejny „Polacy nic się nie stało”, to osłona przestępstw?

Oczywiście, że zgoda na matactwa jest przestępstwem, co do tego wątpliwości nie mam. Z kolei hasło „Polacy ni się nie stało” powinno być na wszystkich sztandarach tej władzy. Ciągle to słyszymy, ciągle jest nam wszystkim powtarzane. Rządzący wiedzą, że Polacy są narodem, który wiele wytrzymuje. Paradoksalnie jednak, jesteśmy też narodem, który jak już przekroczone zostaną wszelkie granice bezprawia i nieprawidłowości jest w stanie zrobić dużo więcej niż inne europejskie nacje. Tak było w latach1918-1920, kiedy przeciwko wszystkiemu wywalczyliśmy Niepodległość, pomimo tego, że niewielu nam takie szanse dawało, tak było w latach 80, kiedy to powstała Solidarność. Chyba nikt nie wierzył wtedy, że ten ruch społeczny jest w stanie choć naruszyć podwaliny systemu politycznego PRL, a co tu dopiero o całym bloku wschodnim. Tak może być i teraz. Myślę, że moment zmiany władzy nadchodzi wielkimi krokami. My na czele z Jarosławem Kaczyńskim jesteśmy w stanie nie tylko wygrać wybory, ale i zmienić Polskę, przywrócić w naszym kraju normalność.

Gdy usłyszałem zdanie „wybory zostały sfałszowane”, pomyślałem natychmiast o roku 1947, kiedy polscy bolszewicy sfałszowali wybory by zacząć stalinizację Polski. Czy nie obawia się Pan pewnych analogii. Po okresie liberalnym w ciągu tych 25 lat, 25 lat takiego gigantycznego NEP-u, nie nastąpi stopniowe przykręcanie śruby, na podobieństwo tego, co dzieje się w Rosji i na Białorusi?

Fałszowanie wyborów na wielką skalę właśnie wtedy się rozpoczęło, ale trzeba też pamiętać, że to trwało jako norma przez cały okres PRL-u. Proszę też pamiętać, że wybory wtedy przeprowadzane były przez ludzi, którzy przecież po 89 roku nie zniknęli. Rzecznik Prawa i Sprawiedliwości Marcin Mastalerek nie tak dawno temu w wywiadzie w jednej z rozgłośni radiowych mówił o tym procesie. Przykręcanie śruby trwa już od dłuższego czasu, proszę prześledzić działanie władz od końca 2007 roku choćby w zakresie pomocy społecznej czy służby zdrowia. Tutaj zmiany są ogromne i niestety zdecydowanie na niekorzyść mieszkańców Polski. Gdyby chciano je przeprowadzić od razu to byśmy z całą pewnością wyszli na ulice. Ale władza zdecydowała się je przeprowadzać krok po kroku, dzisiaj sytuacja wielu polskich rodzin jest wręcz dramatyczna i jest to wynikiem tych właśnie zmian. To jest tylko mały wycinek niszczenia państwa polskiego i nas Polaków, bo przecież tego wszystkiego jest nieporównywalnie więcej. Dbanie o obywateli jest podstawowym zadaniem władz państwowych, na zachodzie Europy to jest oczywiste, na wschodzie zaś panuje diametralnie inne podejście i my niestety dzisiaj zbliżamy się do wschodu, a nie zachodu Europy.

Rozmawiał Maciej Mazurek