O wielkim sukcesie wyborczym Polskiego Stronnictwa Ludowego w ostatnich wyborach samorządowych rozmawiamy ze Stanisławem Żelichowskim, wiceprzewodniczący Rady Naczelnej PSL.

wPolityce.pl: Jak Pan oceni, już na chłodno tegoroczne wybory samorządowe?

Stanisław Żelichowski: - Rozgrzaliśmy do granic wytrzymałości tę atmosferę. Przykro, że tak się stało, bo politycy pomylili Krajowe Biuro Wyborcze z Państwową Komisją Wyborczą. Państwowa Komisja to taki strażnik świętego ognia, jako że wybory są świętem demokracji. Natomiast Krajowe Biuro Wyborcze miało zorganizować liczenie głosów, sprawny system elektroniczny. No i tak wiele brudów wylało się na tych szacownych sędziów, niekoniecznie z ich winy, bo to było jakby inne ich zadanie.

Natomiast jak się patrzy dziś na te wyniki - problem skoncentrował się głównie na tym ile było głosów nieważnych, i na tej podstawie próbuje się sugerować, że tu były jakieś fałszerstwa - to w moim przekonaniu, za mało żeśmy w społeczeństwie rozpropagowali co to jest sejmik i do czego on służy. Gdyby były oddzielne wybory na wójtów, burmistrzów, do powiatu i do województwa, to te ostatnie wybory miałyby najniższą frekwencję. Nikt nie wie do czego to służy, czy tez niewielu wie. Jak słyszę z tych komisji, gdzie siedzieli przedstawiciele PSL-u , to 90, 80 parę procent kartek tych nieważnych, to były puste głosy. Ludzie skoncentrowali się na wójtach, burmistrzach, kimś do powiatu, bo tych znali, a do sejmiku wrzucali puste kartki. Trudno mieć pretensje do obywatela, że tak się zachował, a nie inaczej.

A z tego zrobiliśmy następny kociokwik. Najbardziej mnie jednak smuci taka sytuacja w Prawie i Sprawiedliwości, kiedy oni wyprowadzają ludzi na ulice. Będą szli ci, co startowali, a gdyby jeszcze by doprosili tych, co z ich ramienia siedzieli w komisjach wyborczych, to będą szli ci, co według prezesa fałszowali wybory w proteście przeciw fałszowaniu wyborów. To sensu nie ma, a tak to będzie wyglądało. Ale wie pan, myślę, że powietrze wyjdzie z tego balonu, ludzie zaczną pracować w samorządach - w tej chwili konstytuują się poszczególne stopnie samorządów. To jest jedna z reform, która się w

Polsce najbardziej udała, z tego się cieszymy, naprawdę te nasze małe ojczyzny wspaniale się rozwijają, mimo kryzysu i niech tak będzie.

A czy nie jest Pan zaskoczony skalą sukcesu PSL-u?

I tak i nie. Jak patrzę, 8 lat temu, w moim województwie - bo ja jestem odpowiedzialny za wybory na Warmii i Mazurach - mieliśmy 16 proc., 4 lata temu było 24, a teraz jest 37. Czy to jest przypadek, czy nie? Byliśmy cały czas na tej krzywej wzrostowej i myślę, że jeszcze nie uzyskaliśmy górnego pułapu! Mam nadzieję, że te 37 proc. to nie jest ostatnie zdanie, które pokazujemy w Polsce.

W skali kraju to było wówczas 16,3 proc. i nikt tego nie zauważył. Jeżeli dziś te wstępne sondaże dawały nam 17 proc. to wszyscy krzyczeli, że to jest skandal, jak ten PSL tak wysoko dostał, a jak się okazało, że jest to 23 z hakiem to zrobiła się wrzawa, że na pewno były jakieś manipulacje.

Ja sądzę, że Polska jest teraz podzielona na takie 3 główne partie, które w tych wyborach samorządowych mają coś do powiedzenia. Platforma ogarnęła elektorat tzw. klasy średniej. PiS ogarnął taki elektorat roszczeniowy, z różnych grup społecznych. A PSL ogarnął elektorat Polski regionalnej. W dużych miastach, z tego co liczyłem, mamy jakichś ośmiu prezydentów - z tych takich średnich miast prezydenckich. To też pierwszy raz na taką skalę się zdarzyło. Oni startowali i pod szyldem PSL-u, jak Kosiński w Ciechanowie, ale też startowali z naszego poparcia, jak nasz członek w Elblągu - Witek Wróblewski, jak w Olsztynie, gdzie poparliśmy zwycięzcę jako jedyna partia i w wielu miejscach tak to wyszło.

Mówi Pan, że PSL dobił do pierwszej ligi polskiej polityki - dołączył do wielkiej dwójki PO i PiS…

No tak to wygląda…

Czy to znaczy, że na podobny wynik, w granicach 24 proc. liczy Pan także w wyborach parlamentarnych?

Nie, wybory działają według takiej piramidy. Jak są wybory samorządowe, to wszyscy od podstawy piramidy pracują do góry, w parlamentarnych tylko od połowy, a w prezydenckich już tylko czubek piramidy pracuje, więc w prezydenckich mamy zwykle najgorsze wyniki, w parlamentarnych połowę tego co w samorządowych, a w samorządowych wszyscy pracują, więc ten wynik jest najlepszy. I to jest dylemat, żeby tak pokierować partią, żeby coraz więcej ludzi pracowało, a nie coraz mniej. Jak będzie więcej pracowało, to będzie lepszy wynik, a jak mniej, to będzie gorszy.

W moim przekonaniu, realnie można liczyć na połowę tego, co uzyskaliśmy, czyli na 12 proc. poparcia, co by dawało jakieś 60-70 mandatów w parlamencie, a w poszczególnych województwach, będzie to różnie - po 2-3 w okręgu, a teraz mamy po 1. Ale to byłby wynik o 100% lepszy niż poprzednio.

Po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z tak jaskrawą różnicą między wynikami exit poll i tymi oficjalnymi. Co ciekawe, wynik PO różnił się o mniej niż 1 pkt proc., wynik SLD był wręcz taki sam, a jedynie wyniki PiS i PSL drastycznie się różniły - na niekorzyść PiS-u i korzyść PSL. Jak pan to wytłumaczy?

Do tej pory nikt nie robił takich badań, jeśli chodzi o wybory samorządowe. Nie wiem też, jak pytano ludzi, ale z wypowiedzi tych kilku osób, z którymi rozmawiałem, kiedy on wychodził z lokalu wyborczego i go pytano na kogo głosował, to on na wójta głosował imiennie, do radu powiatu na PSL, do rady gminy jeszcze na kogoś innego, a do województwa jeszcze na kogoś innego. To jak on miał odpowiedzieć, na kogo on głosował?

Pytano o sejmiki wojewódzkie…

To prawdę powiedział, raz na tego, raz na tamtego. Gdyby to były takie wybory, jak uzupełniające do Senatu, jak wybory na prezydenta, jak do parlamentu, gdzie ma się jeden głos na jeden komitet to byłaby łatwa sprawa. A tu były różne kartki na różne komitety wyborcze i głos był nieważny, jeśli na jednej liście zagłosował na SLD, na drugiej na PSL na trzeciej na Platformę, itd.

Nie niepokoi Pana, że ta różnica w przypadku PiS i PSL jest tak duża?

Nie, każdy sondaż, to jest tylko sondaż…

Exit poll to opinia nie tysiąca a kilkunastu tysięcy wyborców…

Dobrze, tylko to nie są realne wyniki. Ja robiłem pracę magisterską ze statystyki, to wiem, na czym to polega. Realne wyniki, to są przy urnie wyborczej. Jeżeli ktoś udowodni, że ktokolwiek fałszował - owszem, te wyniki były liczone długo, ale nie sądzę, że są przesłanki, żeby stwierdzić, że to liczenie głosów zostało sfałszowane. Jeżeli w moim okręgu, w wielu punktach było o 80-90 proc. więcej kart nieważnych, to znaczy, że nie przekazaliśmy czym się sejmik zajmuje i ludzie wrzucali tu puste kartki, a koncentrowali się na innych wyborach. A kiedy go pytano, na kogo głosowałeś, to rzucił, na tego czy owego.

Ale mnie chodzi o to, że ten sondaż, exit poll, jednak idealnie oddał faktyczną intencję wyborców w przypadku PO i SLD a tak drastycznie nie doszacował PSL… Czy tylko wyborcy z PiS- mylili się i to na korzyść właśnie PSL-U?

Dlaczego tylko na korzyść PSL-u? Na czyją korzyść to nie wiemy dzisiaj, bo gdyby nie było tylu nieważnych głosów, to nie wiadomo, czy tylko PiS uzyskałby te głosy. Wszyscy mieliby w jakimś sensie więcej głosów, ale jakby się te proporcje ułożyły, tego nikt nie wie.

Ale ja nie odbieram ludziom prawa do oddania nieważnego głosu - ważne, że poszedł do wyborów, że odnotował swoją obecność i ja bardzo żałuję, że 53 proc. w ogóle nie poszło do wyborów.

Natomiast nie mogę komuś zarzucać, że skoro oddał pusta kartkę, to coś zmanipulował. A poza tym, jak już mówimy, że tu się zgodziło w lewicy, zgodziło się w Platformie, a nie zgodziło się w PSL-u, to proszę zwrócić uwagę, że w żadnych wyborach nie ma jakiegoś systemu, jak ująć elektorat PSL-u. My zawsze mamy znacznie, znacznie zaniżony wynik. Przecież telewizja publiczna, w piątek, przed ciszą wyborczą pokazała sondaż, który dawał PSL-owi 5 proc.

To był sondaż parlamentarny.

Jaki parlamentarny, nie, nie, było, że na partię PSL chce głosować 5 proc.

„Gdyby wybory do Sejmu odbyły się…”

A kto na to patrzył? To była też swojego rodzaju manipulacja, pokazująca, że nie ma co na te partię głosować, bo nie wiadomo czy przekroczy próg, być może nie, skoro jest na 5 procentach.

No i co, skoro dostaliśmy 24, to ja mam telewizję publiczną podać do sądu? To są tylko sondaże. Każdy w każdym sądzie by udowodnił, że to jest tylko sondaż. Natomiast realne wybory są przy urnach wyborczych. Jeżeli ktoś udowodni, że zostały sfałszowane, to wtedy będziemy mieli problem, będzie trzeba to wszystko wyjaśnić.

Półtora tysiąca protestów wyborczych… Nadal Pan uważa, że wszystko było w porządku z tymi wyborami?

Zobaczymy, ile tych protestów będzie uwzględnionych. Poza tym stworzyliśmy taki mechanizm, że jak poszła fama, że wybory zostały sfałszowane i lider opozycji mówi o tym publicznie, z trybuny sejmowej, mając w każdej komisji swoich ludzi, to ludzie poczuli, że może jest coś na rzeczy i zaczęli składać protesty. To jest naturalna sprawa - po to to było mówione, żeby były protesty. I protesty są. Cieszę się, że sądy spokojnie się nad tym pochylą, zobaczą jak to jest, pokażą społeczeństwu rzeczywistą prawdę, bo byłoby źle, gdyby uznać, że nic się nie stało.

Wybory są w rękach aparatu sprawiedliwości. Mnie śmieszą takie pomysły np. Prawa i Sprawiedliwości, żeby to politycy delegowali ludzi do Państwowej Komisji Wyborczej. Stałoby się tak, jak z Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie sprawy są rozstrzygane w stosunku 5 do 6, 4 do 2. I gdybyśmy mieli taką sytuację, że Państwowa Komisja Wyborcza uznała stosunkiem głosów 5 do 4, że wybory nie zostały sfałszowane, to kto by w to uwierzył? No, na miły Bóg, niech aparat sądowniczy wymieni tych, co złożyli rezygnację i odpowiada za to, bo taka jest jego rola. Politycy nie mogą się do tego w żaden sposób mieszać.

Czy Pana zdaniem, coś jednak należy zrobić, żeby uniknąć podejrzeń o sfałszowanie wyborów?

Proszę pana, jeżeli politycy będą chcieli jakoś uzasadnić swoją nieudolność, brak koncepcji jak dotrzeć do ludzi, będą próbowali rzucać hasła o fałszowanie wyborów, to ciągle będziemy się w tym grzebali, co byśmy nie zrobili. Na pewno ten system elektroniczny się nie sprawdził, bo został za późno zgłoszony, ale też dlatego, że przyjęliśmy to kryterium najniższej ceny w przetargach - teraz jest na szczęście dyrektywa Unii, która daje 6 wskaźników, i państwa członkowskie mają jeszcze rok na wdrożenie tej dyrektywy. I mam nadzieję, że jak wdrożymy tę dyrektywę, jak namówimy Polaków, żeby uczestniczyli w wyborach - na szczęście następne wybory będą bardzo proste, bo to są wybory na prezydenta to tu nie powinno być większych dylematów, wybory parlamentarne są też prostsze. Natomiast zawsze bardzo skomplikowane są wybory do sejmików. I tak patrzę na tę rzeczywistość - około 400 osób pracuje w Państwowym Biurze Wyborczym, 3 lata nie było żadnych wyborów, więc oni pracowali, żeby przygotować te wybory. Jeżeli skończyły się taką klęską, jak skończyły, to za co brali forsę?

not. kk

————————————————————————————————-

Czytaj także w najnowszym numerze tygodnika „wSieci”: szokujące ustalenia dziennikarskiego śledztwa Marka Pyzy i Marcina Wikło.

Nowy numer „wSieci” dostępny również w formie e - wydania.

Więcej informacji na: http://www.wsieci.pl/e-wydanie.html