Andrzej Duda: „Sytuacja jest szokująca. Przeliczanie głosów zdumiewa”! NASZ WYWIAD

Nad procesem wyborczym została utracona jakakolwiek kontrola. Nikt do końca nie wie, co się dzieje. Jest totalny bałagan. Stąd pytanie, czy w ogóle można uznać wynik takich wyborów, ustalany w niewiadomy sposób

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Andrzej Duda, europoseł, kandydat PiS na prezydenta.

wPolityce.pl: Wybory się odbyły, wyników nie ma i nie wiadomo kiedy będą. Co z tym zrobić?

Andrzej Duda: Sytuacja jest trudna, a z punktu widzenia reguł demokracji, niezmiernie niebezpieczna. Proszę zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że – tak jak wszyscy czytamy i słyszymy – wyniki, które się pojawiają, jako niby pochodzące z rzeczywistego liczenia głosów, w bardzo istotny sposób odbiegają od tego, co zostało ustalone przez Ipsos w sondażach exit pool robionych w dniu wyborów. Trzeba pamiętać o tym, że w ostatnich wyborach, które odbywały się w Polsce, wyniki sondażowe z reguły nie odbiegały od rzeczywistych więcej niż o 1-1,5 proc. To były niewielkie różnice. Więc wynik sondażowy [wskazujący na zwycięstwo PiS – red.] był bardzo prawdopodobny, zwłaszcza jeśli spojrzymy na wybory europejskie, gdzie dystans pomiędzy PO i PiS niewiele zmniejszył się w stosunku do wyników cząstkowych. Ta różnica nie była znacząca. Tym razem jest ona szokująca! A na to wszystko nakłada się sytuacja z systemem informatycznym, który nie działa. To, co można było przeczytać chociażby na Twitterze, gdzie ludzie bezpośrednio z komisji przekazywali swoje obserwacje, było wstrząsające. Np. w Szczecinie, jako zwycięzca wyborów pojawił się „kandydat”, którego… w ogóle nie było!

Sądzi pan, że wybory samorządowe mogły zostać sfałszowane?

Niestety trudno powstrzymać się od takiej konkluzji, że podawane są wyniki, które z rzeczywistym stanem mają niewiele wspólnego. Trudno komuś, kto interesuje się sceną polityczną i jest na tej scenie, uwierzyć, że ugrupowanie, które do tej pory osiągało wyniki na poziomie kilku, czy, co najwyżej, kilkunastu procent, nagle osiąga wynik na poziomie 40 proc.! To szokująca różnica. W dodatku, w badaniach exit pool ten wynik wynosił 17 proc., a raptem zwiększa się ponad dwukrotnie.

Podejrzenie fałszerstwa wyborów jest niezmiernie poważne…

To obawa powtarzana przez wielu polityków w ostatnich dniach. Jarosław Gowin, b. minister sprawiedliwości, wprost mówił, że wybory zostały sfałszowane. Faktycznie sytuacja jest szokująca. Przeliczanie głosów zdumiewa. Pojawia się np. oficjalna informacja PKW, że w Świętokrzyskiem PSL otrzymał tyle i tyle mandatów, a przewodniczący tamtejszej okręgowej komisji informuje, że nie wiadomo skąd PKW taką informację ma, ponieważ oni nie przesłali do PKW żadnych protokołów.

Jest pan prawnikiem. Jeśli pada podejrzenie dokonania przestępstwa, konsekwencją powinno być wskazani, kto tego przestępstwa dokonał. Kto miałby sfałszować wybory?

Należałoby ustalić, czy to kwestia systemu informatycznego, który fałszuje wyniki, kwestia tego, że ktoś fałszuje wyniki w tym systemie informatycznym, czy też kwestia nieprawidłowości w komisjach. Sprawa powinna zostać bardzo wnikliwie zbadana. To naprawdę „być albo nie być” polskiej demokracji. Przecież nie ma ważniejszego aktu demokratycznego niż wybory. W wyborach obywatele mają wybrać władze, które następnie podejmują kolejne demokratyczne decyzje. Jeżeli ta podstawa jest wyłoniona w sposób niedemokratyczny, to cały gmach demokracji przypomina drzewo, któremu ktoś podpiłował korzenie.

PiS i SLD domagają się powtórzenia wyborów. Czy nie jest za wcześnie na taki postulat, skoro nie zakończyło się liczenie głosów?

Wrażenie ogólne jest takie, że nad procesem wyborczym została utracona jakakolwiek kontrola. Nikt do końca nie wie co się dzieje. Jest totalny bałagan. Stąd pytanie, czy w ogóle można uznać wynik takich wyborów, ustalany w niewiadomy sposób. Patrząc na obowiązujące przepisy, nie ma dzisiaj możliwości, żeby te wybory powtórzyć na zasadzie unieważnienia jednym aktem. Przepisy wskazują jednoznacznie, że protesty wyborcze składa się do sądu okręgowego. Dotyczy to poszczególnych okręgów, czy poszczególnych kandydatów. A sąd okręgowy ma kompetencje tylko na określonym obszarze. Są to wybory, których ważność stwierdza się na obszarze okręgów, a nie całego kraju. Nie ma jednego podmiotu, który mógłby orzekać o ważności lub nieważności wyborów samorządowych na obszarze całego kraju. Gdyby chcieć unieważnić całe wybory, potrzebna byłaby więc zmiana o charakterze ustawowym. Pojawiłaby się przy tym trudna kwestia działania prawa wstecz. Natomiast propozycja, żeby uchwalić skróconą kadencję organów samorządu terytorialnego, które zostaną wybrane (to dotyczy sejmików i rad powiatów) i przeprowadzić nowe wybory – jest jakimś rozwiązaniem. Trzeba nad tym bardzo dokładnie się zastanowić. Bo sytuacja jest przerażająca – zarówno jeśli chodzi o przebieg wyborów, jak pod względem poinformowania społeczeństwa jak postępować, żeby oddać głos ważny. Liczba głosów nieważnych jest zupełnie porażająca!

Czy jako prawnik uważa pan, że są podstawy do skrócenia kadencji nowych samorządów? Jak pan widzi tę procedurę?

Sprawa wymaga dogłębnej analizy konstytucyjnej. Powtarzam: nie ma możliwości stwierdzenia nieważności wyborów w całości. Uchwalenie ustawy stwierdzającej, post factum, że te wybory są nieważne, również nie wydaje się możliwe. Więc jedynym rozwiązaniem, które się nasuwa, w związku z nieprawidłowościami, jest uznanie, że wyłoniono organy „kulejące”, skrócenie ich kadencji i przeprowadzenie nowych wyborów.

Czy nie obawia się pan, że byłby to niebezpieczny precedens, który - bez względu na przyszły układ polityczny - będzie stwarzał pokusę zmiany wyników wyborów?

Mamy dzisiaj do czynienia z wysoce zaburzonym autentyzmem procesu demokratycznego, jakim są wybory. W związku z tym jest pytanie, czy państwo powinno poprzez swoich przedstawicieli twardo stanąć na stanowisku, że takie sytuacje zdarzać się nie mogą, bo to jest patologia, więc podejmujemy wyjątkowe kroki, ale jednoznacznie państwo pokazuje także swoją siłę i zdecydowanie w procesie demokratycznym, co do swojego demokratycznego charakteru. Albo przyjmujemy za dobrą monetę coś, co, w powszechnym przekonaniu obywateli, jest fikcją i uznać to za normalną demokratyczną władzę. Myślę, że gdyby zrobić dziś badania, większość ludzi uzna podawane wyniki wyborów za nieprawdziwe.

Według Bronisława Komorowskiego, żądanie powtórzenia wyborów jest szaleństwem. Jak pan ocenia rolę prezydenta w kryzysie wyborczym, z którym mamy do czynienia?

Liczyłem na to, że prezydent zajmie zdecydowane stanowisko dotyczące PKW, bo taki jest wymóg chwili, a głowa państwa ma w tym zakresie kompetencje. Wzywałem, żeby doprowadził do dymisji PKW w dzisiejszym kształcie. To realne, bo przecież prezydent miał spotkanie z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, prezesem NSA i prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Wskazują oni prezydentowi sędziów do PKW, jak również składają uzasadnione wnioski o ich odwołanie. Można więc było przeprowadzić uzgodnienie z prezesami, że w przewidzianym ustawowo trybie zostanie dokonana zmiana składu PKW, poprzez odwołanie obecnych jej członków i powołanie nowej ekipy.

Prezydent stwierdził, że takie „hurtowe” odwoływanie byłoby niewłaściwe…

Dziwi mnie postawa prezydenta, bo powinien prowadzić do porozumienia politycznego i zachować się w sposób zdecydowany i odpowiedzialny, jak na najwyższy urząd przystało. Prezydent ma kilka zasadniczych funkcji zapisanych w konstytucji – jest najwyższym przedstawicielem RP, strażnikiem suwerenności i konstytucji oraz gwarantem ciągłości władzy państwowej. W związku z powyższym, także w zakresie procesu wyborczego rola prezydenta - co do utrzymania podstawowych zasad demokracji, żeby nasz ustrój był prawdziwie demokratyczny, a nie tylko z nazwy, czego podstawą są uczciwe wybory - jest bardzo duża. Postawy, jaką w tym zakresie prezentuje Bronisław Komorowski, zaakceptować nie umiem.

Rozmawiam Jerzy Kubrak