Waszczykowski: "Rosjanie mogą podrzucić wrak - jak gorący kartofel - na tydzień przed wyborami". NASZ WYWIAD

wPolityce.pl: Jak ocenia pan polską politykę zagraniczną po zmianie szefa polskiej dyplomacji? Daje pan Grzegorzowi Schetynie kredyt zaufania?

Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość: Trudno mówić o kredycie zaufania, ale chciałbym zwrócić uwagę na niejasność kursu polskiej dyplomacji, bo jest on niejasny. Mamy trzy ośrodki równoległe próbujące prowadzić, fragmentarycznie, polską politykę zagraniczną. Ośrodek prezydencki skupia się na sprawach bezpieczeństwa i relacjach z USA i NATO - widać, że Bronisław Komorowski gra wspólnie z ministrem obrony, którego zresztą „zrobił” wicepremierem. Drugi ośrodek pani premier koncentruje się na relacjach z UE, wspierany przez Rafała Trzaskowskiego i Donalda Tuska w samej Brukseli. Problem dotyczy ministerstwa spraw zagranicznych. Obawiam się, że Schetynie pozostaną tzw. resztówki – jakieś kontakty z krajami egzotycznymi. Warto by było, by przekaz ministra oczekiwany na koniec miesiąca był jasny i by poukładał te niejasności.

A jak ocenia pan taki pomysł „rozdzielania” zadań w dyplomacji? Brzmi nieźle.

Jeśli to byłby świadomy podział ról, koordynowany jednak przez MSZ, to można się nad tym zastanowić. Ale wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z elementem gry partyjnej wokół tego środowiska politycznego, wykorzystywany w kampaniach wyborczych i partyjnych przepychankach. To nie może być dobre. Można odnieść wrażenie, że kwestia polityki zagranicznej stała się przedmiotem rozgrywek na rzecz wewnętrznej kampanii. To niedobrze, bo proszę pamiętać, że Polska nie może sobie na to pozwolić, zwłaszcza w kontekście wojny za naszą granicą.

Której temat powoli wygasa, jeśli patrzeć na relacje medialne.

Ten temat nie może wygasnąć, bo bezpieczeństwo Ukrainy jest bezpośrednio związane z bezpieczeństwem Polski. Im bardziej Ukraina będzie wolna i demokratyczna, tym bardziej będziemy bezpieczni nad Wisłą. Jeśli Ukraina zostanie wchłonięta w taki czy inny sposób przez Rosję, to imperializm Moskwy może się wzmocnić i naciskać na kolejne regiony. Szkoda, że nie było jasnego przekazu w pierwszych wystąpieniach pani premier ws. rosyjskiej agresji - w zamian mieliśmy kunktatorskie wypowiedzi co do pomocy, a nam powinno na tym zależeć.

Słowa Ewy Kopacz w sprawie wojny na Ukrainie powinny niepokoić? Nieszczęsny zwrot na Politechnice Warszawskiej o zamknięciu się w domu, a później, już w expose, ani razu nieużyte słowo „Rosja”.

To zadziwia - nie można zachowywać się jak kiedyś Lech Wałęsa – i gdy mamy gorączkę, to tłumaczemy termometr. Tam jest otwarta wojna – Rosjanie grożą eskalacją konfliktu, mieliśmy incydenty wobec innych państw jak Estonia, a także wypowiedzi przeciwko Polsce. Co prawda to nie są politycy pierwszego rzędu, ale jednak uczestników Dumy, którzy tworzą klimat wrogości wobec Polski. On może przerodzić się w incydenty.

Zgoda. Z tym, że co powinna zrobić Polska w sprawie tego konfliktu? Obóz Platforma ma jednoznaczny przekaz: nie wychodzić przed szereg.

W Stanach Zjednoczonych jest takie pojęcie Whistleblower – musimy być państwem ostrzegawczym, które domaga się jedności. To nie o to chodzi, by być liderem walki czy wojny z Rosją, ale powinniśmy być państwem ostrzegającym. Musimy naciskać, by przyjęte wytyczne zamieniły się w konkretne decyzje wojskowe. By zobowiązania przyjęte wobec Rosji w latach 90. przestały zobowiązywać – to była inna Rosja, inne relacje międzynarodowe. Powtórzę - nie chodzi o to, by być liderem walki z Rosją, ale być państwem ostrzegającym, ż jeżeli nie będzie spójnej reakcji świata i NATO, to Putin pójdzie dalej. Nie zatrzyma się – pójdzie na Naddniestrze, Mołdawię, a może i państwa nadbałtyckie, a potem może zażądać korytarza przez Litwę i Polskę do Kaliningradu. O tym trzeba jasno przypominać – jeśli dziś pozwolimy na łamanie prawa międzynarodowego, to dajemy zielone światło, by korekta granic była dokonywana w innych regionach. Chiny upomną się o Tajwan, Iran o jakieś wyspy w Zatoce Perskiej – może okazać się, że wracamy do XIX wieku, gdy nie obowiązywało prawo międzynarodowe, a siła.

Czy Ewa Kopacz ma świadomość tych zagrożeń i złożoności problemu?

Boję się, że nie ma – nie widzę odpowiednich doradców, nie widzę ludzi, którzy mogliby jej pomóc. Do tego dochodzą te pierwsze wypowiedzi, że trzeba się zamknąć w domu i izolować… Bezpieczeństwa kraju nie buduje się tylko broniąc swoich granic, ale projektuje się je w krajach sąsiednich. Ale proszę pamiętać, że wybór Ewy Kopacz na szefa rządu to decyzja tego środowiska – Platforma zdawała sobie sprawę, w jakiej sytuacji jesteśmy. Można było wybrać innego premiera i innych ministrów, którzy nie będą musieli się uczyć. To nie jest rząd o charakterze, który rozwiązywałby problemy Polski, który miałby pojęcie o polityce zagranicznej, ale to sztab wyborczy na najbliższe kampanie.

Wrócę jeszcze do Grzegorza Schetyny, który w jednym z ostatnich wywiadów przyznał, że w sprawie sprowadzenia wraku tupolewa do Polski nic się nie da zrobić. Nie da się?

Tylko częściowo zgadzam się z wypowiedzią pana ministra - bo te błędy wynikają z tego, co zadecydowano przed czterema laty. Wtedy Polska zachowując się biernie doprowadziła do tego, że wrak pozostał w Rosji, że nie ma żadnych terminów jego zwrotu. A czy można coś zrobić? Oczywiście - można sprawę umiędzynarodowić – to ciągle nasza własność, można oddać do Trybunału Międzynarodowego, do Trybunału Arbitrażowego…

Sam pan mówił, że Rosja dziś nie przestrzega prawa międzynarodowego.

Dzisiaj będzie o to trudno, ale ciągle to można zrobić i przynajmniej próbować. Ale jeśli z góry zapowiada się, że jesteśmy bezradni, to świadczy to bardzo źle o polskiej dyplomacji. Rozumiałbym wystąpienie nowego szefa MSZ, gdyby podjął działania – wystąpił w rozmowach z partnerami w Europie, w UE – i dostał odmowne stanowisko. Ale on nic w tej sprawie nie zrobił.

PiS zajmie się tym tematem?

Oczywiście. I od razu zaznaczę, że nie chodzi o to, co próbują nam wmówić niechętni politycy i media - żadnej wojny nie będzie. Między wypowiedzeniem wojny Rosji a nic nie robieniem jest cały szereg możliwości. Radosław Sikorski jedynie poprosił lady Ashton, by w rozmowie z Ławrowem zwróciła uwagę na kwestię wraku. W dodatku zrobił to 3,5 roku po tragedii. To niepoważne.

Istnieje teoria, że Rosjanie trzymają wrak, by w odpowiednim momencie zagrać nim i rozkołysać polską opinię publiczną.

Podzielam te obawy. Na tydzień przed wyborami mogą wsadzić wrak w wagony i przysłać do Przemyśla. To będzie gorący kartofel, by rozpalić opinię publiczną w Polsce na zasadzie „Zobaczymy, jak Polacy zareagują”. Jedna strona będzie triumfować, że udało się wrak zdobyć, a druga będzie chciała go badać, ale będzie za późno, by przed wyborami były rzetelne wyniki badań przed wyborami. Istnieje niebezpieczeństwo, że Rosjanie zagrają wrakiem jak znaczoną kartą.

Rozmawiał Marcin Fijołek