wPolityce.pl: Które wątki, z upublicznionych dotąd słynnych taśm „Wprostu” – zrobiły na panu największe wrażenie?

Sędzia Wiesław Johann, b. członek Trybunału Konstytucyjnego: Taśmy, które zostały upublicznione, dają odpowiedź w jakim państwie żyjemy. Pan Sienkiewicz powiedział, że państwo nie istnieje, że jest w rozsypce. Aja w tym momencie chciałem panu ministrowi zadać jedno proste pytanie: Bardzo przepraszam, a kto się zajmuje porządkiem w państwie? Kto dba o jego bezpieczeństwo, jeśli nie minister spraw wewnętrznych? Pan minister tymi wypowiedziami wystawił jednoznaczne świadectwo samemu sobie. Najwyraźniej, skoro państwo jest w rozsypce, on się do tej funkcji nie nadaje.

Czy prezes Belka domagając się zmiany ustawy o NBP i zmiany na stanowisku ministra finansów – popełnił przestępstwo?

Ja patrzę na to nie tyle w kategoriach odpowiedzialności karnej, bo trzeba by dobrze pogrzebać w kodeksie karnym, żeby jakiś czyn tam zawarty przypisać panu prezesowi, ale jako na pewien delikt konstytucyjny. Wystarczy wziąć Konstytucję do ręki i przeczytać sobie artykuł 227, z którego jasno wynika, że centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski, który odpowiada za wartość polskiego pieniądza i on jest odpowiedzialny za politykę finansową. Na czele tego banku stoi prezes. Konstytucyjnie jest to funkcja całkowicie apolityczna. To wprost z Konstytucji wynika. Prezes nie może należeć do żadnej partii politycznej, związku zawodowego i nie może prowadzić takiej działalności publicznej, która naruszałaby godność sprawowanego urzędu. Tymczasem co my czytamy w stenogramach? Otóż spotyka się pan prezes, odpowiedzialny za politykę finansową, z ministrem i rozmawiają o sprawie dofinansowania rządu. To ja się pytam, co do gospodarki finansowej ma minister spraw wewnętrznych? Tymi sprawami zgodnie z kompetencjami zajmuje się minister finansów…

Ale jak wynika z nagrań minister finansów był niemile widziany przez prezesa Belkę

Mnie nie interesuje, czy on jest po myśli, czy nie po myśli prezesa. Ważne, że dwóch wysokich funkcjonariuszy państwa zastanawia się, jakby tu wesprzeć rząd, czytaj Platformę Obywatelską, że trzeba sypnąć groszem. Najprostszą metodą jest zmiana zapisu  w ustawie o Narodowym Banku Polskim, tak aby mógł skupować obligacje państwa - mówiąc w wielkim uproszczeniu. Po co ma je kupować? Po to by zatykać dziury, które na każdym kroku robi rząd. To jest daleko idące przekroczenie kompetencji pana prezesa. Co on ma do polityki rządu? On jest jest organem niezależnym od rządu. Zgodnie z Konstytucją ma dbać o politykę pieniężną państwa.

Premier tłumaczył, że to była rozmowa dwóch panów zatroskanych o dobro państwa, choć być może posługujących się niezbyt wyszukanym językiem.

Przecież oni nie występują tam jako zwykli obywatele, tylko rozmawiają o konkretnych porozumieniach. I obaj mają wpływ na ich realizację. Bo Bartłomiej Sienkiewicz jest członkiem rządu, a więc może prezentować określone stanowisko na posiedzeniu Rady Ministrów, promować koncepcję polityczną banku. I również pan prezes ma promować koncepcję rządu. A w żadnym wypadku tego robić mu nie wolno, bo on jest organem niezależnym.

Zwróćmy uwagę na chronologię wydarzeń. Następuje proces nowelizacji ustawy o NBP. Wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów zostaje przyjęta ta koncepcja ustawy, która pojawiła się w lipcu ub. roku. Pomijając już to, że pan Rostowski zgodnie z życzeniem Marka Belki wylatuje ze swego stanowiska. Co prawda dzisiaj pan Rostowski mówi – ja i tak chciałem odejść… Ale jak chciał odejść to trzeba było złożyć dymisję – i odejść. A nie czekać na decyzję premiera. Tutaj mamy do czynienia z przedziwną sytuacją i pan premier, mówiąc delikatnie, mijał się z prawdą podczas konferencji prasowej w poniedziałek. Bo w rzeczywistości proces tworzenia tego zapisu powstał dopiero wtedy, kiedy odbyła się ta słynna rozmowa w restauracji „Sowa i Przyjaciele”.

To wyraźnie widać w świetle dzisiaj ujawnionych, kolejnych części nagrań.

Ale to jest dopiero początek drogi legislacyjnej. A pan prezes NBP - o ile ja się znam na Konstytucji – inicjatywy ustawodawczej nie ma. Konstytucja precyzyjnie określa, kto ją posiada. Ale skoro pomysł został kupiony, to został kupiony za to, że poleci pan Rostowski, a zmiana w ustawie o NBP stanie się obowiązującym prawem. Projekt ustawy dopiero trafi do Sejmu. I tu się zacznie właściwy proces legislacyjny. Do złożenia takiego projektu jest upoważniona Rada Ministrów – zgoda. To wynika z Konstytucji. Ale dopiero teraz będziemy mieli pracę w komisji. Nie wiem czy pierwsze czytanie odbędzie się na posiedzeniu, czy w komisji.

Myśli pan, że po tym, gdy te nagrania zostały upublicznione, możliwe jest uchwalenie tej ustawy wedle założeń przyjętych przy restauracyjnym stoliku?

Każdy z nas widzi, jak ten parlament pracuje. Każdą ustawę można przez niego przeprowadzić, bo koalicja ma większość. A dla uchwalenia zwykłej ustawy wymagana jest zwykła większość. I zapewne, jeśli rząd będzie sobie życzył takich zmian, to Sejm to przyklepie. Pozostaje pytanie, czy tak uchwaloną ustawę podpisze prezydent. Czy nie będzie miał wątpliwości, że tego rodzaju zapis narusza Konstytucję. Może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. A jeśli podpisze istnieje jeszcze możliwość zaskarżenia jej do Trybunału już po podpisaniu. Do obecności tego przepisu w porządku prawnym droga jeszcze daleka.

Czy można mówić o odpowiedzialności prawnej panów Belki i Sienkiewicza?

Trudno jest wygrzebać jakiś przepis kodeksu karnego. Ale moim zdaniem tego rodzaju zachowanie dwóch wysokich funkcjonariuszy publicznych rodzi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. A więc odpowiedzialność konstytucyjną. Mamy do czynienia z sytuacją, w której prezes Belka narusza artykuł 227 Konstytucji, a więc elementarną zasadę niezależności banku centralnego. To jest droga do odpowiedzialności. Ale trzeba sobie powiedzieć, że w dotychczasowej praktyce były raptem dwie sprawy, które były rozstrzygane przez ten trybunał. Jedna, w tzw. aferze alkoholowej na początku lat 90 tych. Potem - sprawa ministra Wąsacza, ale ta została zawieszona. Także Trybunał Stanu raczej był bezrobotny.

Jeśli nie Sąd, nie Trybunał Stanu to jaka instytucja może wyjaśnić tę sprawę?

Sejm może powołać komisję śledczą do wyjaśnienia wszystkich okoliczności tej afery. Dzisiaj znamy tylko te treści, które ukazują się w prasie. To jest jeszcze materiał zbyt skąpy. Ale ja chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej: jaki był obrót dokumentami; kto zgłosił te inicjatywę, a właściwie, kto inspirował zmiany w ustawie; czy to wyszło od Beli, czy to wyszło z jego biura prawnego; kto przygotowywał jakieś pisma, które kierowano do ministerstwa finansów – bo to w końcu minister finansów powinien opracować projekt nowelizacji… Jest więc cały szereg czynności, które powinny być wykonane w celu wyjaśnienia całej sprawy. Ale od tego mogłaby być właśnie komisja śledcza.

Powołanie tej komisji też nie jest pwene

Tak czy owak mamy do czynienia z całkowita kompromitacją władzy, gdy ministra spraw wewnętrznych podsłuchują jego służby. To jest w tym wszystkim najbardziej komiczne.

Czy sam ten fakt nie jest wystarczającą przesłanką do odwołania go ze stanowiska?

No cóż, pan premier zapewnił, że mu ufa. Choć słyszałem wypowiedź pana Sienkiewicza, który mówił, że to będzie ostatnia czynność jaką wykonam na tym stanowisku …

Czy jednak minister powinien kierować wyjaśnieniem sprawy, w którą jest tak mocno zaangażowany osobiście?

No właśnie. To jest wszystko tak śmieszne, że aż płakać się chce, patrząc na tę totalną bezradność i niekompetencję. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że pan minister spraw wewnętrznych uruchamia cały arsenał środków, które ma do dyspozycji,  po to, żeby zrealizować swoje własne doniesienie… Podsłuchiwanie informacji, do których się nie ma dostępu, jest ścigane tylko na wniosek osoby pokrzywdzonej. To nie jest żadne wielkie przestępstwo w świetle kodeksu karnego. Tam jest zagrożenie karą do dwóch lat pozbawienia wolności. Surowsza jest już kara dla tych, którzy produkują i rozprowadzają urządzenia podsłuchowe. Sam podsłuch jest tu malutkim deliktem prawno – karnym. To jest dokładnie takie samo przestępstwo, jakby ktoś otworzył mój list… A tutaj uruchamia się cały aparat państwa.

Rozmawiała Anna Sarzyńska