Prof. Zybertowicz: w środowiskach lewicy ujawnienie informacji, że Kwaśniewski odnosi duże korzyści mogło wzbudzić zawiść. NASZ WYWIAD

wPolityce.pl: majątek Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich stał się przedmiotem debaty publicznej. Coraz częściej mówi się o powrocie do śledztwa dotyczącego „willi w Kazimierzu”. PiS apeluje o powołanie komisji śledczej, a politycy z różnych opcji wskazują, że to może być cenna inicjatywa. Czy parasol ochronny znad byłej Pary Prezydenckiej został zdjęty?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Na tę sprawę warto spojrzeć systemowo. Warto wrócić do starej metafory „układu”, czyli rozgałęzionej sieci nieformalnych powiązań podskórnie kontrolującej ważne procesy w III RP. Niezależnie od tego, na ile trafną była taka metafora w stosunku do realiów z lat 90., dziś system się spluralizował. Prawdopodobnie nie istnieje jakaś jedna grupa interesów zdolna do oddziaływania na system jako całość. Istnieją różne, czasem konkurujące ze sobą, czasem współdziałające, nieformalne sieci klientelistyczne, grupy interesów, które niejednokrotnie podkładają sobie nogę. To, że ambicje Leszka Millera szły w poprzek ambicji Aleksandra Kwaśniewskiego, nie było dla nikogo tajemnicą. Niejasne jest jedynie, na ile agresywni byli wobec siebie za kulisami. Ale to, oczywiście, tylko drobna ilustracja segmentacji grup interesów.

Co z tak pojmowanej sprawy medialnej burzy wokół Kwaśniewskich można wywnioskować?

Zastanawiam się, czy na wynik głosowania dotyczącego immunitetu Mariusza Kamińskiego nie warto spojrzeć przez pryzmat śmierci gen. Wojciecha Jaruzelskiego? W mojej książce z 1993 roku, „W uścisku tajnych służb. Upadek komunizmu i układ postnomenklatury” przytaczam wypowiedź Jaruzelskiego z 1992. Na pytanie o możliwości postawienia go przed Trybunałem Stanu przestrzega: „Myślę, że wszyscy, którzy chcą taki spektakl urządzić, powinni się nad tym dobrze zastanowić. Mogą spaść różne aureole”. Bez wątpienia posiadał materiały kompromitujące, pochodzące jeszcze z PRL-u. I nie wykluczam, iż jego środowisko przez lata miało też dostęp do tego typu materiałów już ze służb III RP. Czy ktoś to „dziedzictwo” przejął i gra o wpływy, uzyskuje nową dynamikę?

Jak to rozumieć w kontekście systemu III RP? Co to o nim mówi?

W gospodarce rynkowej wyłaniają się nowe wpływowe grupy interesów. Czy materiały po Jaruzelskim są pod kontrolą „jednych rąk”, czy zostały rozdzielone? Zmierzam do tezy, która dla obozu patriotycznego może być pozytywna. Obecna sytuacja może być objawem głębszej segmentacji w systemie III RP.

Termin tego zdarzenia ma jakieś znaczenie?

Warto wskazać, że Aleksander Kwaśniewski przestał być prezydentem w 2005 roku, a informacje o zagranicznych źródłach jego dochodów wyłaniają się powoli. W 2007 Kwaśniewski potwierdził, iż zięć b. prezydenta Ukrainy Leonida Kuczmy, Wiktor Pinczuk wpłacił na fundację Kwaśniewskiego ok. 900 tys. złotych. Informacja o tym, że były prezydent pracuje dla Jana Kulczyka, wypłynęła rok temu. Potem, że bierze pieniądze od dyktatora, prezydenta Kazachstanu Nursułtana Nazarbajewa. Niedawno dowiedzieliśmy się, że zasiada on we władzach spółki Mykoły Złoczewskiego Burisma Holdings. A po drodze dowiedzieliśmy się, że jako woluntariusz rozglądał się w sprawie zakupu udziałów w naszych zakładach azotowych przez oligarchę Wiaczesława Mosze Kantora.

Jakie znaczenie mają te sprawy?

Łączy je to, że są nieprzejrzyste i -– zwłaszcza sprawa Azotów –- niejasne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. W środowiskach naszej lewicy ujawnienie informacji, że Kwaśniewski za niejasny typ usług odnosi duże korzyści, że bywa na salonach, mogło wzbudzić zawiść. Zawiść części środowisk quasilewicowych mogła być jedną z przyczyn tego wyniku głosowania ws. immunitetu Kamińskiego. Kwaśniewski być może zaczął grać, jako „wolny strzelec”, nie pracował zespołowo. Być może zbyt oszczędnie dzielił się korzyściami, kontaktami, dojściami. Może angażował się w przedsięwzięcia, które komuś nastąpiły na odcisk.

Co ze sprawą Acronu i Azotów? Wiemy, że Kwaśniewski lobbował również na rzecz firmy Wiaczesława Kantora…

Jeśli Donald Tusk lansuje swoją koncepcję unii energetycznej w ramach UE, a rosyjski oligarcha przejmuje w Polsce 20 procent Azotów, to powstaje pytanie, czy to nie psuje Tuskowi gry o ową unię energetyczną. Nawet wtedy, gdy cały projekt owej unii to dla premiera przede wszystkim rozgrywka wizerunkowa. Niepojawienie się Tuska w Sejmie na głosowaniu dotyczącym Mariusza Kamińskiego może być sygnałem ostrzegawczym dla Kwaśniewskiego, że sobie za dużo pozwala. To byłby kolejny przejaw tego, że system grup nieformalnych, pasożytniczych interesów w III RP się rozłamuje.

Można to jakoś wykorzystać na korzyść Polski? Jak obóz niepodległościowy powinien się obecnie zachować?

To może być dobry sygnał dla obozu patriotycznego. Należy na to zareagować jakąś formą konsolidacji.

Pamiętamy, że w aferze Rywina ważną rolę odgrywał właśnie konflikt w samym systemie III RP. Sfera miała natomiast długofalowe skutki polityczne. Czy obecna sytuacja również może doprowadzić do gruntownych przemian sceny politycznej III RP?

Niekoniecznie, ponieważ system się uczy. Jego członkowie się boją powtórki społecznych skutków afery Rywina. Wydaje się, że za czasów Tuska liczba afer, których kaliber przekraczał rozmiary afery Rywina, jest spora. W sprawie Rywina nie doszło do żadnych przewłaszczeń. W przypadku afer informatycznej czy autostradowej pieniądze korupcyjne przepływały. Sądzę, że system pilnuje się obecnie bardziej. Nie jest kontrolowany przez jedną osobę, to raczej układ „dorozumianych”, spontanicznych uzgodnień. Cel jest jasny: skutki Rywina nie mają prawa się powtórzyć. W sytuacjach kryzysowych pasożytnicze grupy interesów dogadują się. Z drugiej strony, zauważmy, iż wydane po sejmowym głosowaniu oświadczenie państwa Kwaśniewskich było nieudolne. Sprawiało wrażenie, że pisali je sami i w stresie. To z kolei może wskazywać, że czują się osaczeni. Zawsze mieli zaplecze dobrych piór, ale tym razem wygląda, iż nie zaufali żadnemu dziennikarzowi, intelektualiście czy PRowcowi z lewicowych środowisk, żeby im ten tekst napisał. To może być sygnał, że oni są osamotnieni, że napięcia w establishmencie III RP są większe niż to widać na zewnątrz.

Rozmawiał Stanisław Żaryn