To zapieranie się, aby sprawy nie wyjaśniać, to jest po prostu błąd Tuska - mówi prof. Ryszard Bugaj w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Od tygodnia w mediach aż huczy od ujawnionej przez „Wprost” sprawy pieniędzy CDU, którymi niemiecka partia miała wspomagać Kongres Liberalno - Demokratyczny Donalda Tuska na początku jego działalności. Czy w pana ocenie to jest na tyle ważna kwestia, że należy nią absorbować opinię publiczną?

Prof. Ryszard Bugaj: Chyba zawsze tak jest, że bulwersujące sprawy mają różne aspekty. Jeden chce nimi coś przykryć, inny coś pokazać. Trzeba zatem dostrzec obydwa aspekty tej sprawy. Myślę, że nie ma co udawać, że nie wiemy nic o wiarygodności Piskorskiego, która jest bardzo delikatnie mówiąc wątpliwa. Ale myślę też, że to nie powinnom natychmiast przekreślać tego, że on podnosi te informację. Tym bardziej, że jest jeszcze jedna kwestia, nie za bardzo teraz uwypuklana. Jest sprawa pieniędzy Kohla, z tego co wiem, nigdy nie wyjaśniona do końca, mimo, że Bundestag powoływał w tej sprawie komisję śledczą. Dlatego, jak teraz czytam, że CDU wyjaśniła wszystko i w swoich archiwach nic nie znalazło, to brzmi to niepoważnie.

Donald Tusk na razie konsekwentnie zaprzecza i podkreśla niewiarygodność Pawła Piskorskiego, czy według pana premier obrał dobrą strategię?

Ja myślę, że Platforma powinna zgodzić się na transparentne wyjaśnienie tej sprawy, być może nawet poprzez powołanie komisji śledczej. Oczywiście znamy realia komisji śledczych i wiemy, że to by było niekoniecznie przekonywujące, ale to by pozwoliło premierowi powiedzieć: nie boimy się sprawdzania. A tak, to mamy sytuację z jednej strony niewiarygodnego Piskorskiego, ale z drugiej komunikat dla opinii publicznej ze strony PO wypływa taki, że nie damy nic sprawdzić. Dosyć charakterystyczną rzeczą jest to, że nie ma pozwu sądowego. Tusk mógłby tego nie robić w trybie wyborczym, ale już zapowiedzieć, że składa pozew, prawda? A nie zrobił tego. Sprawa trybu wyborczego w zasadzie też nie byłaby wykluczona, bo co prawda sam Tusk nie kandyduje, ale kandyduje wiele osób związanych z Kongresem Liberalno - Demokratycznym, a to jest uderzenie w całe to środowisko.

Prof. Zdzisław Krasnodębski w rozmowie z portalem Stefczyk.info zauważył, że niemieckie media zaskakująco milczą w tej sprawie. Czy to może być sygnał, że coś jest na rzeczy?

To wszystko dzieje się w takiej szarej strefie, w obliczu braku uregulowań. Należałoby zacząć od samego początku, co to znaczy „pomoc zagraniczna”? Czy jeżeli jakaś konferencja studyjna była przez jakąś fundację niemiecką finansowana, to czy to jest pomoc zagraniczna? Według mnie, to wątpliwe. Gdyby jednak okazało się, że Piskorski na przykład dysponuje jakimiś dowodami, że były jakieś wpłaty na działalność partyjną, no to wtedy problem jest. Bo o takich konferencjach było wiadomo, nie było to ukryte, to były pieniądze przeznaczone na taką działalność quasipartyjną. Ale gdyby te pieniądze były na przykład zużyte na wybory, to wtedy jest problem.

Premier uparcie twierdzi, że nic takiego nie było, ale wyjaśnić tego nie chce…

No chyba, że ma coś większego za kołnierzem… Ale ja jestem nawet skłonny przyjąć, że nie ma. A wtedy to zapieranie się, aby wyjaśnić, to jest po prostu jego błąd.

Czy to uprawnia do mówienia o niesuwerenności partii rządzącej Polską, czy to nie zbyt wielkie słowa?

Ja myślę, że to zbyt duże słowa, ale sprawa jest niezwykle delikatna. Weźmy na przykład kwestię tzw. pożyczki moskiewskiej. Ona była skandaliczna nie tylko dlatego, że została przyjęta, ale też w jakich okolicznościach to się stało. Oficerowie KGB dostarczają te pieniądze, to się dzieje w sposób tajny, z ręki do reki to idzie… Czy to w jakiś sposób uzależniało SLD od rosyjskich mocodawców? Moim zdaniem do tego nie doszło, ale nie doszło do tego z pewnością dlatego, że Rosja w tym kształcie się posypała. Ten układ rosyjski się całkowicie posypał. Co by było, gdyby on był utrzymany? Nie wiem. Może byłoby wszystko bez zarzutu, ale w takich sprawach władza musi być jak żona Cezara, poza podejrzeniami.

A może w przypadku SLD wtedy, jak i PO teraz może być mowa o takiej miękkiej zależności, po prostu z życzliwością patrzymy na tych, którzy nam kiedyś pomogli?

Otóż to! A jak już wracamy do różnych afer to jeszcze wypada przypomnieć delikatną sprawę Oleksego i afery szpiega Ałganowa. Ja byłem w tej komisji śledczej i nie znalazłem wystarczających dowodów, żeby powiedzieć, że Józef Oleksy był szpiegiem. Nie. Ale utrzymywanie tak bliskich relacji z Ałganowem i tylko opowiadanie plotek środowiskowych grozi narażeniem dosyć istotnych interesów. A, jak wiemy Józio jest człowiekiem wylewnym i uwielbia opowiadać. Polski wywiad, nawet w okresie międzywojennym miał spore sukcesy poprzez tzw. wpływ. Nie w ten sposób, że byli konkretni szpiedzy, którzy donosili i zbierali informacje, ale byli inspirowani. Więc w kwestii niemieckich pieniędzy dla KLD bałbym się powiedzieć coś kategorycznego, zarówno w jedną, jak i w druga stronę. Niemniej, dla mnie nie ulega wątpliwości, że próba zwykłego zakopania sprawy i czekanie aż wszyscy o tym zapomną nie jest dobra.

Czemu nie? Dla premiera to może być skuteczne działanie…

No tak, z tym naszym zapominaniem nie jest źle. Kto jeszcze pamięta o sprawie Dochnala? Przecież ta sprawa wciąż nie została osądzona. A kto jeszcze w Polsce pamięta o sprawie Petera Vogla? Kwaśniewski przecież go ułaskawił w okolicznościach, delikatnie mówiąc - dwuznacznych. Żeby nie być jednostronnym, proszę zobaczyć jak wygasła sprawa męża Marty Kaczyńskiej. Takich spraw jest coraz więcej i one z jednej strony są zapominane przez ludzi, ale to jest paliwo do niebezpiecznego procesu traktowania przez obywateli całej klasy politycznej jako zgniłej.

A czy lata 80-te i 90-te to rzeczywiście był taki czas, kiedy w Polsce można było robić politykę z reklamówką pełną pieniędzy?

Szczerze powiem, że ja tego nie wiem. Wiem tyle, co czytałem w gazetach. Nie sądzę żeby jakiekolwiek pieniądze były przywożone z zewnątrz, nie były potrzebne w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym. Z pewnością była pomoc dla „Solidarności” w okresie stanu wojennego, ale żadnych szczegółów nie znam. Kiedyś była taka książka amerykańska, w czasie kiedy byłem w sejmie, i był tam wymieniony Zbigniew Bujak, który był częścią naszego klubu. On wtedy oddał się do dyspozycji i poprosił o śledztwo i proces. Nie podjęto tego. Z tego okresu przed 1990 rokiem docierały do mnie takie pogłoski, że kontrola nad środkami pomocowymi nie była całkowicie w porządku. Że były jednostki, które szczypały z tego coś dla siebie. Przypuszczam, że tak było.

A w czasie, kiedy był pan szefem Unii Pracy, jak to wyglądało?

Czy mogę mówić o jakiejkolwiek formie pomocy zagranicznej? Raczej nie. Byłem co prawda zapraszany do Niemiec na kongres SDP, ale w moje ocenie to była granica tego, co można przyjąć. Ale wiem, że przez niektórych ta granica była czasem naruszana i przekraczana. Jak daleko, nie jestem tego w stanie ocenić.

Wracając do pieniędzy CDU dla KLD, niezbyt entuzjastycznie wypowiadał się pan o możliwościach sejmowych komisji śledczych, ale chyba innej drogi do pełnej przejrzystości nie ma?

Obecnie jest tak, że w komisjach sejmowych rządzi większość. Niestety. Ale nie jest tak, że praca takiej komisji jest kompletnie bezwartościowa. Weźmy komisję hazardową, oficjalnie wyszło na to, że Sobiesiak i ci inni nie byli zamieszani w żadną aferę, ale tylko dzięki staraniom przewodniczącego Mirosława Sekuły, który w mojej ocenie skompromitował Platformę w oczach opinii publicznej. Teraz, nawet gdyby wnioski komisji kontrolowanej przez PO były dla Tuska przychylne, to udałoby się pokazać pewne mechanizmy. Choćby dlatego warto powołać komisję śledczą w sprawie pieniędzy CDU dla KLD.

Rozmawiał Marcin Wiko