Prof. Suleja: „Demony budzą się w kraju, który od wieków jest klasycznym agresorem. Rosja od momentu, kiedy wyszła z wielkiej smuty, żywi się rozrostem terytorialnym”. NASZ WYWIAD

Putin nie zatrzyma się na Krymie, biorąc pod uwagę, że próbuje odbudować imperium. Jest mało prawdopodobne, aby zachodni Europejczyk chciał umierać za Kijów czy Przemyśl -mówi historyk, były dyrektor oddziału Instytutu Pamięci Narodowej we Wrocławiu prof. Włodzimierzem Suleją w rozmowie z wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Czy w Pana opinii, to co się dzieje na Krymie, to faktyczny anszlus, czy może wręcz przeciwnie – Rosja ma prawo do ochrony swoich obywateli?

Prof. Włodzimierz Suleja: Rosja taką retorykę stosuje nie od dziś. Chroniła już z dobrym skutkiem swoich współplemieńców po 17 września 1939 r., wywożąc potem znaczą część polskiej populacji na Syberię. To retoryka propagandowa dostosowana do potrzeb chwili. Jeżeli porównujemy to co się dzieje na Krymie do anszlusu, to paradoks polega na tym, że stopień akceptacji kroków Hitlera w Austrii był znacznie większy. Nie oznacza to, że pogwałcenie suwerenności i przekreślenie traktatów, które wtedy obowiązywały, spotkały się wówczas z jakąś silniejszą reakcją międzynarodową. Czyli jest to pewna prawidłowość. Jeżeli jest ktoś silny i zdeterminowany, to przy różnolitości interesów i działaniu agentury wpływu oraz pożytecznych idiotów nie ma zdecydowanej reakcji na coś, co jest ewidentnym gwałceniem prawa i międzynarodowych relacji. A z taką sytuacją mamy do czynienia.

A może jest tak, że Rosja jako mocarstwo nie może sobie pozwolić na utratę wpływów w jego najbliższym otoczeniu? Ukraina to od zawsze jej „strefa wpływu”, a Krym wchodził w skład Rosji. Może więc Rosja tylko wprowadza porządki? Z taką opinią można się spotkać wśród publicystów zachodnich…

Znam te opinie, dotyczą one zwłaszcza części publicystów niemieckich. Jest to uznawanie prawa silniejszego. Albo mamy relacje międzynarodowe regulowane w sposób cywilizowany, albo mamy prawo siły. Jeżeli będziemy respektowali prawo siły, a z tym mamy do czynienia, to nie jest nic nadzwyczajnego, że silniejszy zabiera słabszemu, to co kiedyś było jego. Oczywiście gest Chruszczowa z 1954 r. związany z przekazaniem Krymu Ukrainie był swego rodzaju fanaberią nieskutkującą zresztą niczym, bo był wówczas jeden potężny Związek Radziecki. Czy Ukraina miała Krym, czy go nie miała, nie miało najmniejszego znaczenia. Problem jest zupełnie w czymś innym. Od 200 lat mamy do czynienia z imperialnym parciem Rosji w naszym kierunku. Ludzie, którzy zajmują się geopolityką, formują tezę, że jeżeli Rosja ma być rzeczywiście imperium znaczącym, to ona musi Ukrainę posiadać. I prawdopodobnie Putin realizuje ten swoisty ideowy i materialny testament Piotra Wielkiego. Nie w sowieckich i komunistycznych, ale wielkoruskich barwach. To są rzeczy, które już przerabialiśmy.

„Duży może więcej”, „chronimy tylko swoich obywateli” – czy w tych hasłach niczym echo z przeszłości nie powracają hasła hitlerowskich Niemiec sprzed II wojny światowej?

To jest bardzo podobny mechanizm. Doskonałym przykładem jest mniejszość niemiecka w Sudetach, która głośno krzyczała, że chce do ojczyzny, że chce się połączyć z vaterlandem. Hitler to ich marzenie zrealizował, a cywilizowana Europa przyklepała to w Monachium. A że potem była następna agresja i konflikt światowy to już jest rzecz późniejsza. Może się tak zdarzyć, że któryś z polityków wracając z Moskwy będzie oznajmiał przed telewizorami, że oto przywiózł nam pokój, a konsekwencje nieodległej przyszłości będą zupełnie inne. Więc rzeczywiście, jest się czego bać, bo mechanizm jest nadzwyczaj podobny do tego, który spowodował konflikt globalny. Z drugiej strony sytuacja nieco się różni. Mamy bowiem do czynienia z nowym podmiotem, supermocarstwem, które pilnuje światowego ładu i tutaj analogia z lat 1938 i późniejszych jest nieco zawodna.

Obudziły się demony przeszłości?

Pamiętajmy, że te demony budzą się w kraju, który od kilku wieków jest klasycznym agresorem. Rosja praktycznie od momentu, kiedy wyszła z wielkiej smuty, żywi się rozrostem terytorialnym i przyswajaniem nowych obszarów. Przejściowo się cofała, ale teraz znów wraca do polityki groźniej nie tylko dla sąsiadów, ale także dla ładu światowego.

Dziś w sprawie Krymu Zachód prezentuje dość zróżnicowane stanowiska, a Francja np. nie bardzo chce się wycofać w intratnych kontraktów wojskowych z Rosją. Czy Zachód - tak jak ponad 70 lat temu – dziś jest podzielony?

Nazywając rzecz delikatnie Zachód jest bardzo niestabilny w swoich reakcjach. Putin, biorąc pod uwagę jego przygotowanie ideowe, doskonale pamięta drogowskaz wytyczony przez Lenina, który mówił, że kapitalista sprzeda sznurek, na którym go powieszą. I to, jeśli chodzi zwłaszcza o zachowanie Francji, jest tutaj wyraźnie widoczne. Z jednej strony mamy do czynienia z sytym społeczeństwem Zachodu zajmującym się różnego rodzaju dziwactwami, z których robi się problemy niemal egzystencjonalne, a z drugiej mamy do czynienia z XIX-wiecznym parciem Rosji, które polega na tworzeniu strefy wpływów, zwasalizowaniu otoczenia i próbie ciągnięcia z tego korzyści. To zderzenie powoduje, że mamy niezborne reakcje, polegające bardziej na retoryce niż podejmowaniu konkretnych działań. Bo wiele się mówi, ale można odnieść wrażenie, że Europa byłaby zadowolona, gdyby na Krymie to się skończyło. Nasz kontynent zapomina jednak o słowach Putina, że największą tragedią XX w. był rozpad Związku Radzieckiego. On chce wyraźnie odwrócić bieg historii, a obecnie bada jak daleko Zachód ustąpi. Niestety historia pokazuje, że granica tych ustępstw jest jeszcze bardzo daleko.

Hitler w 1938 r. w Monachium dostał zielone światło do aneksji Sudetów. Alianci łudzili się, że na tym kroku się zatrzyma. Nie zatrzymał się. A potem była Polska… Putin zatrzyma się na Krymie?

Moim zdaniem Putin nie zatrzyma się, biorąc pod uwagę, że próbuje odbudować imperium. Choć dzieje się to różnymi metodami, dziś taką Armią Czerwoną jest np. Gazprom, to nie ulega wątpliwości, że on takie próby w odniesieniu do krajów sąsiednich z Polską włącznie, będzie podejmować dalej. A zawsze się znajdą ludzie, którzy będą racjonalizować te kroki, którzy będą odwoływali się do rzekomych praw lub apelowali o święty spokój póki ich samych nie będzie rzecz dotyczyć.

W 1939 r. W. Brytania i Francja zawiodły, podobnie jak kilka lat później alianci w Jałcie, kiedy oddali nas na pastwę bolszewickiej Rosji. Czy dziś jesteśmy realnie brani pod uwagę w NATO-wskich, czyli de facto amerykańskich planach obrony?

Na to pytanie jest nadzwyczaj trudno odpowiedzieć. Chcielibyśmy, aby nie zawiedli… Natomiast jest mało prawdopodobne, aby zachodni Europejczyk chciał umierać za Kijów czy Przemyśl. Jest bardziej prawdopodobne, ale tu na szale stawiamy interesy amerykańskie, że ze strony USA można się spodziewać ostrzejszej reakcji.

Ale czy dwanaście F-16 uratuje Polskę przed agresją?

Ani 12 ani 24 nie uratuje Polski. Możliwości militarne Rosji są wielokrotnie większe niż polskiej armii. Jeśli nas w kraju nie ma kto bronić, to liczenie tylko na pomoc zewnętrzną jest tak naprawdę liczeniem na dobrą wolę. Z kroków, które są obecnie podejmowane wygląda, że sfera wpływów jest obecnie położona w okolicach Bugu. Ale można mieć taką nadzieję. Jak jest naprawdę, będzie weryfikował czas, a nie chciałbym, aby była to weryfikacja dramatyczna.

W 1932 i 1933 r. marszałek Piłsudski był zwolennikiem prewencyjnego ataku na zbrojące się Niemcy. Dziś atak militarny z naszej strony nie wchodzi w rachubę. Ale jak powinni – biorąc pod uwagę naszą trudną historię - zachować się obecnie Polacy?

Tu są dwa elementy. Czym innym są działania wyprzedzające, takie jakie Piłsudski rozważał na początku lat 30. XX w., a czym innym jest wola oporu.. Pamiętajmy o tym, że Rosja rozumie politykę zdecydowanych kroków, że wbrew pozorom, takie uginanie karków, przed którym Marszałek też przestrzegał, wcale w relacjach międzynarodowych dobrze się nie sprawdza. Przeciwnie, karku nie należy zginać, a swoje stanowisko artykułować jednoznacznie. Natomiast jeśli słyszymy o sankcjach, które mają dotyczyć jedynie wąskiej grupy polityków, to co najwyżej możemy gorzko zapłakać. To na Putinie nie zrobi najmniejszego wrażenia. Potrzeba jednoznacznej gotowości przeciwstawienia się krokom Rosji. Jeśli zabraknie takiej wyrazistej postawy, to będziemy mieć do czynienia z pełzającą aneksją, tylko w szerszym wymiarze.

Czyli sprawdza się scenariusz nakreślony przez śp. Prezydenta Kaczyńskiego?

Proszę zauważyć, że Rosja powoli i systematycznie odzyskuje te tereny, które utraciła w po rozpadzie ZSSR - podzielenie Naddniestrza, odebranie części Gruzji, teraz Krym. Pytanie gdzie skieruje się w następnej kolejności. To mogą być państwa bałtyckie, a może Polska i Węgry.

Wspominamy prezydenta Kaczyńskiego, ale czy obecna polska klasa polityczna, zwłaszcza rządzący, rozumie te mechanizmy tak jak je rozumiano przed 1939 r.?

Mam gorsze zdanie o współczesnej klasie politycznej niż tej sprzed II wojny światowej. Wówczas była jednoznaczna wola oporu, zresztą całe społeczeństwo było w ten sposób formowane. Zapłacono wówczas nadzwyczaj wysoką cenę za tą jednolitość. Dlatego wszelkie opowieści o tym, że mogliśmy iść z Niemcami na Związek Radziecki, wygłaszane bez znajomości realiów tamtych czasów, to jest więcej niż political fiction. Natomiast mamy teraz zachowania, które najdelikatniej można uznać za naganne. Jeżeli były parlamentarzysta przedzierzga się w rolę obserwatora na Krymie, jeżeli słyszymy takie komentarze z ust niemieckich publicystów, jeżeli w Polsce słyszymy głosy, które uznają brutalne działania Rosji, to są to niepokojące symptomy. To jest to świadectwo, że czas sowietyzacji Polski jednak w niektórych umysłach pozostał, i że tego typu głosy, przy nie daj Boże poważniejszych alarmach, staną się jeszcze głośniejsze.

Rozmawiał Krzysztof Kunert