Martin Świegodziński: Jakie widzi Pan różnice między pokoleniem przedwojennym, wojennym a dzisiejszym? Czy dostrzega Pan jakiekolwiek różnice?

Andrzej Pilecki, syn Rotmistrza Witolda Pileckiego: Pokolenie jest pojęciem bardzo szerokim, ale różnica na pewno jest. W tamtym pokoleniu przykładano dużą wagę do wychowania młodzieży, a przecież przez młodzież potem taka idea owocuje w życiu dorosłym. Tamto pokolenie było wychowane w duchu szacunku do historii, tradycji. Nawet w swoim wychowaniu zauważyłem, że zaszczepiano mi jeszcze te stare zasady. Natomiast kiedy zaczęły przenikać do naszej edukacji nowe prądy sterowane nie zawsze przez naszych ludzi, rozpoczęło się wymazywanie części naszej historii. Dostrzegłem to zjawisko w szkole, którą zmieniłem na skutek konieczności ze względu na wyrok Ojca. Musiałem zmienić miasto i otoczenie. I tutaj spotkałem się z zupełnie innymi prądami. Tu zaczęto młodzież trochę formować, w szczególności ich świadomość w sposób zupełnie odwrotny niż to kiedyś było. Wtedy słyszeliśmy np. że młodych ludzi skazywano na śmierć w pokazowych procesach, byli to nasi koledzy z Warszawy którym nie podobała się książka do historii napisaną przez jakąś niekompetentną osobę. Za taką krytykę koledzy zostali pojmani i skazani na karę śmierci. Mój kolega, który uczył się w tej szkole w późniejszym okresie (10 lat po tym wydarzeniu) wspominał, że koledzy, którzy zostali skazani na śmierć byli nazywani zakałami szkoły. Takie to rzeczy się działy… Jeszcze wcześniej przed tym zdarzeniem dowiedziałem się, że kilku kolegów ze starszych klas gdzieś zniknęło dlatego, że drukowali jakieś gazety. Jak się później okazało, została im wymierzona kara pięciu lat pozbawienia wolności. Były to marne czasy... i rzutowały bardzo na nasze wychowanie. Jednak miało to też swoje dobre strony, bo budziło bunt. Być może dzięki temu część z nas poszła za tym głosem i się nie ugięła, ale muszę przyznać że część szła na łatwiznę i za to mieli lepsze warunki życia. Ja również osobiście dostawałem takie propozycje: ‘zapisz się, to będziesz miał mieszkanie, bo wiem że nie masz.’ Chcieli wykorzystać to, że mieszkałem w bursach, hotelu robotniczym i mnie zmobilizować, abym zmienił spojrzenie na naszą rzeczywistość. No i tak to właśnie widzę. Dużo z naszych rówieśników poszło za tym głosem i oczywiście nie zachowali żadnych wartości, które były wpajane przez pierwszych naszych nauczycieli. Wartości te nie miały wtedy szansy przebicia i do nich nie docierały… i widzę tę różnicę w tym miejscu.

 

Dzisiejsza młodzież poszła w bardzo dziwnym kierunku. Można zauważyć, że obecne pokolenie zapomniało o tym, jak ich dziadkowie walczyli za Ojczyznę. Jest już kilka środowisk, gdzie pomału odradza się ta historia, prawdziwa historia, ale większość nie chce pamiętać o tym, jak ich ojcowie, dziadkowie walczyli za Polskę. I teraz rodzi się pytanie, czy jest szansa na to, że przyjdzie taki czas, kiedy w końcu każdy Polak od najmłodszego pokolenia będzie wiedzieć, kim był pułkownik Witold Pilecki?

Myślę, że tak, zawsze byłem optymistą. Powiedzmy to tak, jak mówił sąsiad z Kresów, Czesław Niemen, że 'ludzi dobrej woli jest więcej'. Teraz bym tak nie powiedział, trochę przesadził, ale załóżmy, że jest ich chociaż te pięćdziesiąt procent - więc taką szansę na pewno widać. Spotykam się na co dzień z coraz większą ilością sygnałów, które są pozytywne. To się wyraża tym, że powstają nowe miejsca, gdzie się o ojcu mówi, gdzie się śpiewa, Jego imię mają nadawane szkoły, ronda, ulice, słucha się różnych wykładów, mam nadzieję, że powstanie film skupiający się bardziej na jego życiorysie, poza tym są książki. Nauczyciele zaczynają uczyć, opowiadać. Nie tylko w szkołach imienia Rotmistrza ale i w innych opowiadam o życiu mojego taty. Tych szkół jest na pewno więcej, ale nie wszystkie informacje do mnie docierają. Jeśli więc chodzi o ojca, jest on wyjątkowym wzorcem służby dla narodu, dla Polski, wzorcem niepodważalnym, nie dla pieniędzy, nie dla rodziny, nie dla jakiejkolwiek korzyści, poświęcił całe swoje życie. Bardzo odlegli terytorialnie od nas ludzie nie mogą zanegować jego zasług dla takiego ogólnoludzkiego dobra i ogólnoludzkiej postawy, a już nie mówiąc o miłości do swojego kraju, to jest naprawdę ewenement, na pewno są osoby o podobnych zasługach, ale dużo cech takich ludzi skupiło się właśnie w postaci ojca. Ja jako inżynier mam sceptyczne podejście, zawsze muszę coś zbadać i dotknąć- szukałem jakichś minusów, jakichś wad i przyznam się - nie znalazłem, a wręcz odwrotnie. Wśród ludzi bardzo odległych wszyscy o ojcu mówili w samych superlatywach. Jako tata, opiekun, obojętnie czy ktoś był na wsi naszej czy nie, czy był bogaty, czy nie, zawsze mógł liczyć na ojca. Kochał, był patriotą, a patriota dla mnie to jest ten, który kocha swój kraj, kocha swoją przyrodę, miejsce urodzenia i ludzi. On przede wszystkim kochał ludzi. Ludziom służył, zupełnie niezależnie od ich statusu posiadania. W związku z tym miał nawet konflikty w swoich szeregach. Chciano go skłonić do pochwalenia opracowanej idei, żeby nie przyjmować do organizacji ludzi, którzy nie mają większego statusu społecznego. On zaprzeczył i stwierdził, że teraz mamy jeden cel: ‘musimy wywalczyć wolność dla naszej Ojczyzny.’

 

Dzisiaj większość młodzieży bardziej interesuje to, co jest obce, a nie polskie. Nawet w szkołach uczą obcej historii, np. kim był Ludwik XIV. To nie ma żadnego związku z naszą tożsamością. Czy to jest dobry kierunek? Czy można to jakoś zmienić?

Myśli Pan, że to jest kierunek założony już?

 

Jesteśmy pokoleniem, które nie jest dumne z Polski. Uważam, że to kierunek obrany w czasach okupacji po 1945r. Cała inteligencja została wybita, ścięta i zlikwidowana. Dzisiejszy młody człowiek jest bardzo zagubiony. Bardziej kocha to co obce, a nie to co polskie.

Czy on kocha? Nie wiemy tego, co on kocha. On ma to podane i ma mało przykładów podanych naszej historii. W obcym widzi jakieś osiągnięcia i dlatego pewnie… Może to nie jest takie groźne, to jest powierzchowne, nie jest to głębokie. Młodzież teraz jest fajna, chłonna, jeśli podać lepszą strawę, to oni będą ją konsumować.. ale czy ja wiem, chyba to, o czym pan mówi, nie jest takie nagminne? Myślący człowiek powinien to potrafić wybrać i to co dobre sobie przyswoić. Zaś w nauczaniu historii jest dużo odgórnych zarządzeń, w układaniu programów szkolnych.

 

Angielski historyk Michael Foot uznał Witolda Pileckiego za jednego z sześciu najodważniejszych żołnierzy II wojny światowej. Czołowe postacie to jednak brytyjscy i francuscy żołnierze. Dlaczego przywiązujemy uwagę do tego, co powiedział angielski pisarz, a nie potrafimy zbudować własnego przekonania i powiedzieć: to nasz Rotmistrz jest największym bohaterem II wojny światowej? Jak Pan do tego podchodzi?

Od dawna jest takie przekonanie, że jak ktoś powie coś z zagranicy to jest zupełnie inaczej jest odbierany niż jakby w kraju coś powiedział. Jednak Michael Foot – on jakby otworzył usta i uszy ludziom, którzy nigdy nie słyszeli o żadnym Polaku. Warto też wspomnieć o Garlińskim, który stworzył strumień informacji i Polacy zaczęli pisać wtedy o ojcu. Powstały takie dzieła jak "Cztery drogi Pileckiego", "Sześć twarzy odwagi", były także odważne publikacje w kurierze. Michael Foot pisał po angielsku, a Garliński tłumaczył. Wtedy to był ten początek w mediach, od tego momentu zaczęły się publikacje, historycy zaczęli się interesować, że taki facet jak Witold Pilecki był. Mimo to nie było warunków. Wręcz odwrotnie.

 

Jak się Panu żyło w PRL? Chciał Pan mimo tych bardzo ciężkich czasów jakoś spróbować wraz ze swoją siostrą i mamą budować pamięć o Witoldzie Pileckim? Czy może miał Pan przeczucie, że trzeba przeczekać na odpowiedni moment?

Było bardzo trudno, wiedziałem przede wszystkim, że matury nie będę robił, bo tam gdzie zacząłem się uczyć, musiałem zmienić miejsce zamieszkania. To było gdzieś tak w połowie roku. Próbowałem zdawać do technikum w Warszawie, dostałem się na wydział radiowy. Radio mnie interesowało, więc byłem zadowolony. Mimo to, że w bursie miałem utrudnienia. Wraz z mamą od momentu opuszczenia naszych domów na Kresach - dostała pracę dopiero po jakimś czasie, bo długo nie mogła jej znaleźć. Chwilowo się zatrudniała, na krótko nie jako nauczycielka czy wychowawczyni tylko jako administratorka do organizowania jakichś kursów. Dopiero dziadek Lisiecki dał mamie możliwość pracy w swoim zawodzie i do emerytury miała już miejsce pracy. Moment, kiedy wyczułem, że nie ma czego szukać w ówczesnej rzeczywistości, że będę miał utrudnienia, próbowałem uczyć się szybownictwa, wszystkie atuty miałem w ręku, a nie puszczono mnie, bo zatwierdzała to Służba Polsce. Po moim zgłoszeniu się, z badaniami lotniczymi oraz egzaminami ogólnymi, miałem otrzymać permisję od SP, ale usłyszałem: "ty to sobie daruj’… i to zdecydowało, by zmienić miejsce. Dlatego zacząłem być w Warszawie. Po technikum musiałem 3 lata odpracować na nakazie pracy i dalej miałem kłopoty, bo zdawałem na uczelnie trzy albo cztery razy. Później, gdy byłem już żonaty i miałem dwoje dzieci, Instytut Maszyn Matematycznych, w którym pracowałem, skierował mnie na studia elektroniczne. To był kolejny ciężki moment, bo musiałem pracować i uczyć się na studiach wieczorowych. Gdy skończyłem studia, przyjęto mnie na głównego inżyniera elektronicznych maszyn cyfrowych w Ośrodkach Obliczeniowych Ministerstwa Chemii. I tak do emerytury. Chociaż miałem kilka lepszych propozycji, nie miałem co liczyć na to, bo począwszy od dyrektora, to stanowisko mogło być zajęte tylko przez partyjnego, a takim nie byłem. To miało też i dobre strony, bo byłem za dobry, żeby mnie zwolnić, oraz za zły, żeby mnie awansować.

 

W 1989 r. upadł komunizm, czy poczuł Pan wtedy, że można zacząć działać? Że to jest ten moment, kiedy można systematycznie opowiadać, kim był Witold Pilecki?

Tak! Tak! Oczywiście to był ten rok, w którym od razu byłem zapraszany, by mówić o ojcu. Np.wychowankowie Ognisk Dziadka Lisieckiego, których wychowywała między innymi moja mama, było ich dużo w całym świecie, byli rozproszeni np. w aglomeracji chicagowskiej, nie wiedzieli, jakie my mieliśmy życie i jakie mama miała życie, bo ona zawsze była pogodna. Dla niej punktem honoru było, żeby jak najwięcej jej wychowanków zdało maturę, żeby osiągnęli sukces. Właśnie oni zaprosili mnie do Chicago, gdzie miałem 30 wystąpień w ciągu 10 dni. Strasznie mnie tam eksploatowali, ale wiedziałem, że muszę mówić – bo jak nie ja, to kto? Musiałem się nauczyć przemawiać, bo nigdy wcześniej nie występowałem przed szeroką publicznością ani w radiu czy w studiu telewizyjnym. Byłem w Colorado i w Detroit, w miejscach gdzie Polonia miała coś do powiedzenia, a także wystąpiłem w amerykańskiej telewizji. Gdy wróciłem z Londynu, miałem zawał, mimo że nigdy nie byłem grubasem ani nie prowadziłem życia przy biurku. W szpitalu mi powiedzieli, że to jest wynik stresu… Od tamtej pory jesteśmy z siostrą w wielkiej serii występów szerzenia informacji o Ojcu i cieszymy się bardzo, że jest tego coraz więcej, że chcą nas słuchać. Gdy mówimy, młodzież milknie, jak to kiedyś mówił mój nauczyciel: "rozwierajcie szeroko uszy’" - oni te uszy szeroko rozwierają, a my sączymy te informacje. Jesteśmy świadkami historii, nauczyliśmy się ojca, bo gdy żył, to przecież byliśmy bardzo młodzi, potrzebowaliśmy czasu. W analizie pomogła nam rodzina, także ta dalsza i osoby związane z ojcem wiekiem, więzieniem czy obozem. Najważniejsze jest to, że nas słuchają, że chcą słuchać.

 

Zauważyłem, że po 1989r., mimo upadku komunizmu, początkowo nie mówiło się o pańskim ojcu. Zmiana przyszła zaledwie kilka lat temu, gdy Witold Pilecki stał się głównym tematem wśród młodzieży. Wiem, że już na samym początku lat 90., podróżował pan i opowiadał o Rotmistrzu, ale mimo wszystko dopiero od niedawna to wszystko ruszyło, zostało podłapane przez różne środowiska…

Trudno powiedzieć… z pewnością nie mogło to ruszyć tak od razu, zgodzę się, że stało się to bardzo późno. Był taki moment w 89r., gdy wziąłem kilkanaście, a nawet chyba 30 książek Wysockiego dla Polonii. Były to książki dwujęzyczne, a więc idealne na te warunki. Polacy z Ameryki organizowali na ten cel zbiórki pieniężne, dali mi na ten cel czek z dużą sumą pieniędzy i prosili o więcej. To było ok. 2 tys. dolarów, książki trzeba było dodrukowywać. Ich celem było, aby w każdej polskiej placówce, w każdej polskiej szkole i bibliotece w Chicago była taka książka. Mimo że był to 89r. krążyły jeszcze takie opinie, że mój ojciec to była ‘kontrowersyjna’ postać. Teraz to idzie o wiele szybciej, o ojcu mówi się na wystawie w Sapporo, w Melbourne czy na Tajwanie. Bardzo przyjemnie jest zobaczyć, jak osoby z drugiego końca świata są ciekawe historii ojca.

 

Jaki był pana ojciec prywatnie?

Był bardzo kochanym człowiekiem, bardzo aktywnym, miał w sobie taką iskrę. Miał wszechstronne zainteresowania, jego celem była działalność na rzecz człowieka. Został wychowany w miłości do munduru, tak samo nas formował, swoje dzieci. Ratował upadły majątek ziemski, podnosił go z zupełnej ruiny do świetności. W tym celu dokształcał się również w znamienitej uczelni poznańskiej, na wydziale rolniczym. Wiadomości stamtąd wyniesionych nie zachowywał dla siebie, ale dzielił się nimi z okolicznymi rolnikami. Gdy w 1992 roku odwiedzałem te okolice, w kościele, w którym byłem chrzczony, starsza kobieta czekała na nas ze strzępami książki o gospodarowaniu na roli, którą ojciec jej pożyczył w latach 30. Specjalnie dla nas przeszła długą drogę, miała spuchnięte nogi, ale mówiła, że musiała nam to oddać. Bardzo nas tym wzruszyła. Odwiedziliśmy ją po mszy, pokazała nam swoje ubogie gospodarstwo, które prowadziła samotnie. Podarowaliśmy jej 100 dolarów, a ona odwdzięczyła się starymi fotografiami. Z wieloma innymi ludźmi, którzy ojca pamiętali i bardzo dobrze o nim mówili, tam się spotykałem. Opowiadali nam o tym, jak się żegnali z ojcem, gdy szedł na wojnę. Pamiętali, jak się zatrzymał tuż przed odjazdem przy grupie kobiet i pocieszał je, że był za dwa tygodnie znów się zobaczą. Inna osoba opowiadała mi, że pamięta jak ojciec zapytał go „czy będziesz żołnierzem?” – a on nie wiedział co odpowiedzieć, bo przecież był mały. Ojciec o nas bardzo dbał, przygotowywał nas do życia jakby przeczuwając, że nie będzie wiecznie z nami. Dawał nam wskazówki i wpajał wartości. Nienawidził kłamstwa. Pamiętam jak skłamałem, że zjadłem owsiankę której nie trawiłem, a wylałem ją myszom do dziury. Ojciec zauważył ślady koło mysiej dziury i za to baty dostałem. Nie za to, że nie zjadłem owsianki, ale za to że skłamałem. Jeździłem z nim na zawody wojskowe do Niemna, jeździłem z nim zaprzęgiem, konia szykował dla mnie od młodości. Ten koń, jak pamiętam, miał szarą barwę podobną do mysiej. Niestety ojciec nie zdążył mnie jazdy konnej nauczyć. Miał głowę pełną pomysłów, bardzo dużo myślał o tym, by sprawić przyjemność mamie. Przygotowywał z nami inscenizację, z elementami języka francuskiego, które mama bardzo lubiła. Przebierał moją siostrę za gejszę, a mnie za samuraja, a także za postacie z naszej historii czy postacie z bajek. Był bardzo aktywny, nie miał samochodu ani motoru, wszędzie poruszał się konno. Wszędzie było go pełno.

 

Pragnę również zapytać o pańską mamę. Bardzo mało o niej wiemy. Jak ona to wszystko odczuwała? Jak wyglądała relacja miłości między nimi?

Byli bardzo kochającym się małżeństwem. Ta relacja między nimi była bardzo romantyczna. Mama była tak zwaną nauczycielką wiodącą w szkole podstawowej, uczyła kilku przedmiotów. Angażowała się także w koło gospodyń, wystawiała sztuki z młodzieżą. Ojciec się nią zainteresował jako piękną, młodą kobietą. W tym czasie odbywały się u państwa Szukiewiczów spotkania, bale lokalnej inteligencji, gdzie się bliżej poznali. Już po ślubie mama z pracy nie zrezygnowała. Była do niej dowożona, albo jeśli była pogoda, to sama jeździła te trzy kilometry rowerkiem. Była bohaterką nie mniejszą od ojca. Pamiętam, jak po wkroczeniu Sowietów miały być wybory, mama miała szkołę przygotować do tych wyborów. Wówczas wychowanek mamy, który niestety nosił czerwoną opaskę, ostrzegł nas, że mamy być jutro rano wywożeni. Już pierwszym transportem wzięli stryja ojca, również o nazwisku Pilecki, na Syberię. Nas miało czekać to samo. Kiedy ów wychowanek wyszedł z kuchni, gdzie mu herbatkę podano, myśmy już byli przygotowani do ucieczki. Ulotniliśmy się zaraz po nim. Przechodziliśmy przez śniegi, przez rzekę do sąsiedniej wsi, gdzie przenocowaliśmy. Ciężko było przedostać się przez granicę między Niemcami a Ruskimi. Udało się to nam za drugim razem. Na tej granicy zresztą nas obrabowali, wszystkie oszczędności i złoto, także krzyżyk złoty mamie zabrali. Innym ludziom także ubrania zabierali, np. futra. Chcieliśmy dostać się do matki mojej matki, do babci z Ostrowskich. Za okupacji mama pokazała swoją wielką odwagę. Sama poszła do Gestapo, gdy jej brata zamknęli. Nikt tam się nie chciał dobrowolnie zbliżać, a mama sama tam poszła. Niestety nie udało się go uratować, zmarł w Oświęcimiu. Mama zajmowała się także dwójką synów swojej siostry, którą zamknięto w Ravensbrueck. Później, kiedy przyszło NKWD, po kolei wszystkich wysiedlali. Mama im wprost powiedziała: „Ja się stąd nie ruszę. Możecie mnie zabić, skoro Niemcy nie zdążyli”. Kwatermistrz zgodził się, byśmy mogli zatrzymać pół domu. Mama wywalczyła nam pół domu swoją odwagą i stanowczością.

 

Pragnę jeszcze zapytać o konspirację w Auschwitz. Jak to wyglądało z pańskiej perspektywy? Jak się pan o tym dowiedział?

Ja się właściwie wprost nie dowiedziałem, tylko się domyślałem. Mama nam nic nie mówiła, bo byliśmy za młodzi. Byłoby to niebezpieczne. Czasami jest niedobrze wiedzieć za dużo. Funkcjonowałem wtedy na zasadzie domysłów. Konspiracja była ściśle przestrzegana. Mama, przez cały okres konspiracji, także po wojnie, czasami zabierała nas na krótkie spotkania z ojcem. Były to spotkania rzeczywiście bardzo krótkie. Tej samej nocy jeszcze kiedy przyjeżdżaliśmy, czasami następnego dnia, już musieliśmy odjeżdżać. To trwało aż do 1947 roku kiedy pewnego razu nie przyjechał na umówione spotkanie. Wtedy dowiedzieliśmy się, że został aresztowany.

 

I później był proces…

Tak, proces… Należy pamiętać, że wówczas komunikacja medialna była o wiele trudniejsza niż dzisiaj. Nie było telewizji, radio mało kto miał. Funkcjonowały tzw. „szczekaczki”, to były przewodowe głośniki. Jeszcze była gazeta. To były te rzeczy, które wtedy sączyły jad. Całe szczęście, że otoczenie było porządne. Nie było złośliwości ze strony kolegów czy nauczycieli. Pytano mnie, czy to mówią o moim ojcu? Ja odpowiadałem że tak, a koledzy tylko poklepywali mnie po ramieniu. Mama jeździła kilkakrotnie na procesy, na otwarte sesje sądowe, gdzie sądzono ojca. Nie było jej na ogłoszeniu wyroku. Nie mogła być na wszystkich sesjach, bo miała przecież nas. Musiała nas utrzymać, prowadziła księgarnię. Pomagaliśmy jej.

 

Czy uważa Pan, że ostatecznie prawda historyczna zwyciężyła? Główny oskarżyciel, prokurator Czesław Łapiński, zmarł w 2004 r. przy ulicy Rotmistrza Witolda Pileckiego w Warszawie.

Możliwie, że zwyciężyła. Śmierć, o której pan mówi, to symptom działania Siły Wyższej, która jest obecna w życiu każdego z nas. Pamiętam, jak podczas rozprawy Łapińskiego tłumaczył się on, że „był w mundurze”. A ja mu krzyknąłem „ale pan ten mundur splamił!”, za co chciał mnie usunąć z sali przewodniczący rozprawy.

 

Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

 

Wywiad ukazał się na stronie pikio.pl.

 

 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------

Polecamy wSklepiku.pl książkę:"Rotmistrz Witold Pilecki 1901-1948"