„Od początku powoływano się na wcześniejsze, przedstołowe ustalenia (…) Łącznie z prezydentem umówionym wcześniej, podanym na „stole politycznym” na początku rozmów” – mówił miesiąc po obradach Okrągłego Stołu Krzysztof Wyszkowski współzałożyciel WZZ, uczestnik strajków w Stoczni Gdańskiej w 1980 i 1988 r. w rozmowie z Krzysztofem Czabańskim.

Zamieszczamy całość rozmowy „Spod stołu”, ostatnio opublikowanej w książce „Głową w mur” Krzysztofa Wyszkowskiego.

 

 

KRZYSZTOF CZABAŃSKI: Czy jest sens rozmawiać o Okrągłym Stole, skoro tyle było o nim relacji na bieżąco?

KRZYSZTOF WYSZKOWSKI: Szum informacyjny służył ukryciu tego, co ważne. Propaganda oficjalna specjalnie mąciła odbiorcom w głowie, prasa niezależna nie miała praktycznie dostępu do stołu i jej relacje też nie ukazywały istoty sprawy. Rzecznicy „Solidarności” wiele rzeczy ukrywali. Przede wszystkim nie ujawniono, w jaki sposób doszło do Okrągłego Stołu. Nie było przecież tak, że X Plenum KC PZPR coś postanowiło i rozpoczęły się rozmowy. Kościec porozumienia został zbudowany wcześniej. Okrągły Stół był właściwie teatrem odgrywanym na użytek publiczny.

 

K.C.: Kto zawierał to poufne porozumienie?

K.W.: O treści porozumienia będę mówił później, zacznijmy od spraw porządkowych. W grę wchodzi kilka osób, Mazowiecki, Geremek, Stelmachowski, Wielowieyski, Michnik, Kuroń. Jaka była rola każdego z nich – nie wiem. W każdej fazie rozmów mogła być inna, z tym że w miarę upływu czasu – w moim odczuciu – na czoło wysuwali się Geremek, Kuroń i Michnik.

 

K.C.: Kiedy zaczął się proces poufnego porozumienia?

K.W.: Władze ostrożnie szukały kontaktu. Wydaje się, że sam proces rozpoczął się w lipcu 1988 r. (Mazowiecki nie uczestniczył chyba jeszcze w tym wszystkim). Strajki sierpniowe postawiły ten dialog w trudnej sytuacji. Władze wycofały się, stwierdzając, że powrócą do rozmów, ale bez pistoletu strajkowego. Udział Wałęsy w strajku zablokował przygotowane wcześniej spotkanie z Kiszczakiem. Żadna z osób uwikłanych w rozmowy z władzami nie brała bezpośredniego udziału w akcji strajkowej. Uważali, że fala jest zbyt słaba, by przełamać opór władzy, należy zatem strajki szybko zakończyć. Powstał konflikt między tą grupą a strajkującymi, którzy uważali, że strajk jest silny, może trwać bardzo długo i może przynieść przełamanie. Wałęsa i grupa doradcza (Borusewicz, Kaczyński, Merkel, ja) zażądała spotkania z Kiszczakiem podczas strajku, ze strajkującym Wałęsą. Kiedy po wizycie Geremka w stoczni okazało się, że nie ustąpimy – władza poszła na ustępstwo. Kiszczak spotkał się z Wałęsą strajkującym, co było naszym olbrzymim zwycięstwem. Po powrocie Wałęsa powiedział, że będzie Okrągły Stół. Przedstawił zręby projektu, który dość dobrze pokrył się z tym, co podpisano osiem miesięcy później. Rozmowy miały rozpocząć się w ciągu kilku dni.

 

K.C.: A poufne rozmowy?

K.W.: Powołanie w grudniu 1988 r. Komitetu Obywatelskiego było dowodem, że proces jest zaawansowany. KO stał się nadbudową ruchu, mającą trzymać ten ruch „w ryzach”. Ukuto formułę, że budowanie „od dołu” (do czego zawsze dążyli strajkujący) zastąpi się budowaniem „od góry” – odpowiednia elita „Solidarności” i opozycji będzie od góry kształtować organy związku, blokujące i racjonalizujące spontaniczne tendencje.

K.C.: Kiedy zawarto kontrakt?

K.W.: Komitet Obywatelski był jego elementem, kontrakt musiał więc być umówiony wcześniej. Sądzę, że jesienią.

K.C.: Ale władza bardzo pokrzykiwała wówczas na opozycję!

K.W.: Uzyskano dzięki temu uboczny efekt – władza jest twarda, a my robimy swoje, nie oglądając się na nic. Jesteśmy więc twardzi.

 

K.C.: Gdzie toczyły się rozmowy?

K.W.: Nie wiem.

 

K.C.: Jak reagowali na nie członkowie Komitetu Obywatelskiego?

K.W.: Wielu miało świadomość, że są kukiełkami. Godzili się z tym, wierząc, że jest to teatr pożyteczny, a poza tym byli kukłami nie pierwszy raz w życiu.

 

K.C.: Ciągle jednak nie rozpoczynał się Okrągły Stół...

K.W.: Mogę się tylko domyślać dlaczego. Strajkujący chcieli wąskiej formuły: „Solidarność” za coś konkretnego (tj. nie „re”, lecz legalizację i zobowiązanie, że nie dojdzie natychmiast do sytuacji z 12 grudnia 1981: dwie strony w ostrym konflikcie). Władze natomiast myślały o wbudowaniu „Solidarności” w cały system zabezpieczeń.

 

K.C.: Były jakieś „przecieki” na temat zawieranego kontraktu czy wszystko odbywało się w wielkiej tajemnicy?

K.W.: Tajemnica sugeruje złą wolę. Wolałbym mówić o poufności. A o to bardzo zadbała strona społeczna. Długodystansowe wyprzedzanie Okrągłego Stołu przez „czapkę” – KO – najlepiej o tym świadczy. Społeczeństwo powiadomiono o możliwości podjęcia rozmów, kiedy była już utworzona reprezentacja. Wcześniej zatem opozycja wykonała ileś ruchów w celu opanowania struktury związkowej. Sądzę, że np. pojawienie się Grupy Roboczej Komisji Krajowej mogło być w części nieświadomą reakcją na to, że coś się dzieje. Wiedzieli, że pozbawia się ich wpływu na związek, ale nie orientowali się w detalach. Kierownictwo „Solidarności” uznało widocznie, że nad zapleczem może zapanować tylko dzięki poufnym ustaleniom.

 

K.C.: Są dowody na zawarcie kontraktu przed Stołem?

K.W.: Wystarczy stenogram z przebiegu posiedzeń. Od początku powoływano się na wcześniejsze, przedstołowe ustalenia. Pojawiały się również kwestie nowe, niespodziewane (jak indeksacja, która wywołała tyle niespodziewanych emocji), ostatecznie jednak opozycja ustąpiła z większości spraw – poza legalizacją – a strona rządowa przeprowadziła w całości to, co prezentowała jako pakiet. Łącznie z prezydentem umówionym wcześniej, podanym na „stole politycznym” na początku rozmów. Wraz z ordynacją wyborczą do Sejmu. Zaproponowano nawet, by prezydenta wybrał obecny Sejm, a Okrągły Stół miałby go wskazać. Nasza strona w panice zaapelowała o wycofanie tej propozycji na parę tygodni. Reykowski, wycofując projekt, powiedział: rozumiem, że nie ma sporu o „czy”, tylko „kiedy”. Michnik z Hallem gwałtownie potakiwali głowami. Inny przykład. Już w połowie Okrągłego Stołu wiadomo było, że w całym kraju przy regionach „Solidarności” powstaną Komitety Obywatelskie do spraw wyborów. I także jeszcze podczas obrad „Solidarność” otrzymała projekt rozdziału na województwa mandatów bezpartyjnych do Sejmu, ba, uzyskała wręcz w nim pewne zmiany – co zatajono.

 

K.C.: Czy Stół przyniósł nowe efekty polityczne?

K.W.: Poza Senatem tylko drobiazgi. Ale miał znaczenie sam w sobie, jako negocjacje. Był faktem politycznym, którym miliony ludzi żyły przez dwa miesiące.

 

K.C.: Czy związek obowiązują umowy zawarte poufnie?

K.W.: Można powiedzieć, że nie. Ale przewodniczący ma bardzo mocną pozycję, może mianować władze, instytucje, i to nie tylko związkowe, ale również obywatelskie. Jego szalona przewaga nad wszystkimi autorytetami powoduje, że choć poufne porozumienia związku nie obowiązują, to trzeba się z nimi liczyć, gdyż od tego zależy wiarygodność przywództwa związkowego.

 

K.C.: Skoro wszystko ustalono wcześniej, dlaczego Stół trwał tak długo?

K.W.: Mógł trwać, ile chciał. Tam nie było żadnego niepokoju, że coś się przedłuża. Trudności były, oczywiście, ale nie takie, by mogły rzeczywiście zagrozić kontraktowi. Porozumienie wypracowali ludzie kompetentni, później rzecz została podzielona na wiele zespołów, gdzie dominowało gadulstwo. Okrągły Stół był dziwolągiem, więc wyszły na jaw wszystkie jego braki. Negocjatorzy niewprowadzeni w meritum polityczne zauważali w trakcie rozmów, że wszystko jest pisane palcem na wodzie. Chcieli zaczepić się o konkrety, ale władza zajmowała twarde stanowisko. Usiłowano więc zapisywać choćby jakieś szczegóły, by nie wyjść z piaskiem w rękach. Bardzo dramatycznie wyglądało to przy stoliku ekonomicznym i polityki społecznej. Ostatniego dnia, po dwóch miesiącach rozmów, nasza strona – poza Trzeciakowskim – zaczęła się zastanawiać, czy podpisywać to porozumienie, którego częścią była sławetna indeksacja, a której OPZZ nie podpisało. W pewnym momencie zażądaliśmy wprowadzenia do protokołu, że wszystkie uzgodnione zapisy będą przez władze realizowane. Baka odpowiedział: podpisywanie takiego zobowiązania byłoby zupełną nieodpowiedzialnością, gdyż władza nie wie, w jakim stopniu będzie mogła zrealizować te zapisy, być może w 30 procentach. A poza tym proszę tu nie dyskutować, bo to zostało już uzgodnione w Magdalence! Nasza strona podskoczyła z przerażenia i zapytała, po co w takim razie siedzieliśmy tu dwa miesiące?! A Trzeciakowski zwrócił uwagę, że przyjęto niewłaściwą metodę rozmów (4 kwietnia na to wpadł!) – zamiast uzgadniania tego, co możliwe, rozmawiano o tym, co potrzebne, i to jeszcze w ujęciu kompromisowym. Po tym wydarzeniu trzeba było właściwie zacząć rozmowy od początku…

 

K.C.: Czy byt to jeden z elementów wcześniejszego kontraktu?

K.W.: Nie. „Solidarność” zawierała umowę, wierząc, że obie strony mają uczciwe zamiary. Nie będę powtarzał opinii głównych protagonistów tej umowy, ale jeden z nich powiedział na przykład, że ekipa, która jest obecnie u władzy, chce Polskę wyprowadzić z socjalizmu i przyłączyć do Europy. Dodajmy też – gdyż wpływało to znacznie na przebieg rozmów – że większość przewodniczących stołów nie orientowała się w kontrakcie. Na przykład samorządy lokalne – stolik Regulskiego – uznawano po stronie „Solidarności” za jeden z zasadniczych elementów kontraktu. I co się stało? Zrezygnowano z samorządności, w Sejmie leży ustawa o własności komunalnej, która blokuje jej rozwój na przyszłość, a na dodatek prezydenta obdarzono kompetencjami nadzoru nad radami narodowymi, co całkowicie likwiduje możliwość samorządności.

 

K.C.: Może sam kontrakt nie był zbyt precyzyjnie ustalony?

K.W.: Nie wiem.

 

K.C.: Co się stało ze zgłaszanymi przez „Solidarność” węzłowymi punktami?

K.W.: W żadnej z czterech podstawowych kwestii – samorządy lokalne, stowarzyszenia, praworządność, mass media – nie uzyskano znaczącego postępu. A przecież przedstawiono je jako dodatkowe zyski. Strona społeczna dostała tylko „Solidarność” i musiała za swój wielki sukces uznać uzyskanie 35 procent w Sejmie i wolne wybory do Senatu.

 

K.C.: Co więc zostanie ze Stołu po odrzuceniu piasku propagandowego?

K.W.: Istnienie legalnej „Solidarności”, ale z wielkim wewnątrzopozycyjnym i wewnątrzspołecznym konfliktem. To olbrzymi zysk władzy. Porozumienia poufne nie obowiązują ludzi, którzy do dzisiaj nic o nich nie wiedzą. Dlatego będą organizować „Solidarność” jako wolnościową rewolucję, która ma kraj doprowadzić do demokracji. Kierownictwo związku jest jednak związane umowami. Może dojść do poważnych spięć. Już są konflikty między młodzieżą a kierownictwem „Solidarności” w Gdańsku; ci pierwsi bojkotują wybory i Stół.

 

K.C.: Konflikty pojawiały się już w czasie Stołu…

K.W.: Ukrywano je. Prosta technika – niczego nie osiągnięto w sprawie samorządu lokalnego, więc zamiast wydać komunikat i przerwać rozmowy, ustalono powołanie komisji, która będzie pracować w przyszłości. W ten sposób ukryto kardynalne ustępstwo. W dniu zapadnięcia decyzji, w wieczornej relacji telewizyjnej Kuroń mówi: walczymy, załatwiamy, a Bujak deklaruje: ważną sprawą są dla nas samorządy lokalne, będziemy walczyć itd. Właśnie w dniu, kiedy zrezygnowano z walki o nie.

 

K.C.: Co w czasie rozmów zaszokowało cię najbardziej?

K.W.: Kwestia prezydenta. Nie byłem wprowadzony we wcześniejsze ustalenia. Zająłem się tą sprawą i szybko okazało się, że strona rządowa ma dobrze przemyślaną koncepcję. Zapytałem nieco prowokacyjnie Reykowskiego, jak sobie wyobraża to, że marszałek Jaruzelski zostanie zaakceptowany przez naród jako prezydent, ojciec narodu? Odpowiedział, że bardzo dobrze sobie to wyobraża. Jaruzelski jest popularny, w badaniach opinii publicznej zaraz po Glempie, a Piłsudski też był kontrowersyjny. Nie obawia się – zapytałem – że sprawa prezydentury jest rafą, o którą rozbije się Okrągły Stół? Nie ma takich obaw, odpowiedział. Później zaskakiwały mnie ciągle rosnące kompetencje prezydenta. Temu wszystkiemu towarzyszyło ukrywanie faktu, że tym prezydentem będzie Jaruzelski. W sprawozdaniach strony społecznej jego nazwisko nie padło ani razu. A zwyczajna uczciwość wymagała jasnego postawienia sprawy. W tej kombinacji politycznej 13 grudnia zostanie zinterpretowany jako zamach majowy. Stan wojenny jako sanacja, uśmierzenie anarchii i powstrzymanie rozpadu państwa, które było bezrządne… Jaruzelski będzie ojcem narodu, który uratował państwo, a opozycja potwierdziła ten fakt przy Okrągłym Stole – ustalając dla niego specjalny urząd.

 

K.C.: Czy „Solidarność” musiała podpisać ustalenia poszczególnych stolików, by uzyskać legalizację?

K.W.: Tu była pułapka. Chciano pozałatwiać różne sprawy, a władza wciągnęła nas w pozorne rozmowy o państwie – stworzono pozory obszernej, dwumiesięcznej debaty nad stanem państwa. Ustępliwość strony społecznej wyniknęła z istoty przyjętej metody. Reiff ostrzegał przed tym otwarcie na posiedzeniu „stołu politycznego”, mówiąc o niebezpieczeństwie zbliżania się do komunistów, że jeszcze dotychczas nikt, kto się zbliżał, nie uniknął wchłonięcia, szczególnie gdy zbliżał się metodą poufnych negocjacji, utrzymując swą bazę w nieświadomości, a czasami wprowadzając ją w błąd.

 

K.C.: Czy można było nie zawierać tego przedstołowego kontraktu?

K.W.: Uważam, że tak. Władza rozumie, że nie ma wiele czasu. Geremek przy stole mówił: zegar bije tylko dla jednej strony – dla władzy. Na przykład nie ma pokrycia na kartki mięsne. Latem musi dojść do radykalnej podwyżki cen i nie da się tego zrobić bez osłony opozycji. Trzeba więc powołać „Solidarność”. Gdyby „Solidarność” opierała się wpisywaniu w system, uzyskałaby sytuację, w której władza sama chodziłaby za związkiem, by przyjął legalizację. Rachunek byłby wówczas o wiele jaśniejszy. Komuniści nie mogą już dalej rządzić sami. Muszą zgodzić się na „Solidarność”, ratuje ich tylko koalicja. Historycznie biorąc, powinno było dojść do porozumienia. Należało jednak spokojnie czekać, a nie ulegać presji władzy.

 

K.C.: Jak wytłumaczyć, że tak liczne grono godnych osób, reprezentujące „Solidarność”, dało sobą – jak twierdzisz – manipulować przez Geremka, Kuronia, Michnika?

K.W.: Dobrano ludzi niepolitycznych: Trzeciakowski, Kozłowski, Grabska, Kuratowska, Strzembosz, Regulski… To ludzie, którzy w dobrej wierze przyjęli – tak jak im to powiedziano – oszałamiające perspektywy procesu, który został przez Okrągły Stół zapoczątkowany. Wyobraź to sobie. Zbiera się ich i mówi: widzicie państwo, strajki nie pomogły, wieloletnia walka nic nie dała, a my tu tyle załatwiliśmy. Zaufajcie nam, ponieważ dokonaliśmy rzeczy, wydawało się, niemożliwych. A jeżeli poprowadzimy sprawy mądrze, kompetentnie i w zespole będziemy mieli wzajemnie do siebie zaufanie, to pójdziemy tak daleko, jak nikomu się jeszcze pół roku wcześniej nie śniło. Znana teza. Wszystko to firmuje Lech Wałęsa, więc ci ludzie dobrej woli dostali swoją działkę i uznali, że muszą wszystkie siły oddać sprawie, na której się znają. To taka typowa pułapka bolszewicka, kiedy wynajmuje się speców od problemów. Ci robią swoje i wylatują na śmietnik albo stają się funkcjonariuszami grupy (jeśli zaakceptowali ducha neobolszewizmu). Strzembosz właśnie zrobił, co do niego należało, a następnie, budząc się z ręką w nocniku – zaprotestował. Temu „ustawianiu” sprzyjał brak łączności, informacji międzystolikowej, rezygnacja z myślenia o całości. Wszyscy drążyli tylko własny problem, myśląc, że gdzieś tam na górze ci wielcy spece czuwają nad całym przedsięwzięciem.

 

K.C.: I pilnowali?

K.W.: Można to i tak nazwać. Ale jeszcze jedno ważne spostrzeżenie. Przy wszystkich stolikach – poza politycznym – władze zachowały się właściwie tak samo, to był jeden schemat. Władza jest aparatem hierarchicznym i oni realizowali jedną dyrektywę. Po prostu rzecz przebiegała rutynowo we wszystkich stolikach. Przychodziła na posiedzenie ekipa władzy i mówiła: wspaniale, wreszcie rozmawiamy, mamy tylko jeden cel – dobro państwa i narodu, razem wypracujemy sposoby, scenariusz wyprowadzenia kraju z kryzysu, upadku. Strona społeczna składała podobną deklarację i dodawała np. przy stoliku o samorządzie lokalnym, że konieczne jest uczynienie samorządów lokalnych w pełni autentycznymi. Od tego startowano. Wszyscy byli ucieszeni. Podobnie przy stoliku prawnym – żeby była praworządność, w prasowym, żeby była wolność prasy itd. I zaczynano pracować. Władza była ucieszona, gdyż dawno, od IX Plenum albo od X Zjazdu, albo z innej jeszcze okazji, chciała – jak twierdziła – podobnych przemian. W miarę pracy okazywało się, że uzyskiwano masę waty i żadnych poważnych konkretów. Strona społeczna próbowała walczyć. Wreszcie robiono protokół rozbieżności i na tym się kończyło. Władza przy każdym stoliku umiejętnie podsycała nadzieję, że może coś się uda załatwić, żaden zaś ze szczególnych stolików nie czuł się w prawie, by zerwać rozmowy. Nawet biedna młodzież miała nasadzonego na siebie Andrzeja Celińskiego, który sam przejął obowiązek walki z Millerem, dzięki czemu pozbawił swoją delegację prawa głosu i wplątał ich w podpisanie zupełnie absurdalnego porozumienia. Oni, oczywiście, płakali, że uważają ten stolik za niepotrzebny dziwoląg, no, ale co z tego. Podpisali, co trzeba.

 

K.C.: Przy stoliku górniczym jednak szykowało się zerwanie rozmów?

K.W.: Dlatego że była tam autentyczna ekipa strajkowa, a nie wynajęci inteligenci, którzy nie poczuwali się do własnej podmiotowości politycznej. Górnicy mieli poczucie własnej siły, godności i uznali, że odchodzą od stołu. Wówczas Kuroń z Mazowieckim zostali nasadzeni na nich i wydusili jakieś trzy punkty porozumienia (mało ważne, socjalne) i już było co podpisać. Gdy okazało się, że stoliki nic nie przynoszą, za sukces zaczęto uważać 35 procent w Sejmie. A przypomnijmy, że wcześniej było to ciężkim obowiązkiem, jaki należy na siebie przyjąć, poświęcić niejako, żeby uzyskać legalizację „Solidarności”. W tej chwili okazuje się, że wszystkie siły należy poświęcić na wybory, znowu jest sytuacja zagrożenia, wiecznie ten front, charakterystyczny dla bolszewizmu, wiecznie walka o coś, militaryzacja, w związku z czym odrzucenie – okresowe – demokracji, zatajanie informacji, gdyż tak trzeba, a więc zdanie się na kierownictwo, które jedyne wie, o co chodzi. Trzeba je poprzeć z pełnym zaufaniem… Po wyborach będzie jakaś następna sytuacja, i tak w kółko Macieju.

 

K.C.: Wiele osób ulega tej atmosferze.

K.W.: Ba, ale to zostało sztucznie stworzone i jest sztucznie podtrzymywane obecnie, np. przez zamrożenie podwyżek cen do wyborów. A więc łatwo ludzi wabić do wyborów i twierdzić, że jest to coś nowego i ekscytującego. Ale natychmiast po wyborach rzeczywistość zaskrzeczy, i to straszliwym głosem – wzrost cen będzie gwałtowniejszy, tym bardziej, im bardziej się go teraz hamuje. Otworzy się pole rozliczeń z Okrągłym Stołem. Chyba że zostanie wymyślone coś nowego.

 

K.C.: Czy obie strony równie silnie obawiały się „buntu mas”?

K.W.: Porozumiano się w ogólnej atmosferze obawy przed „rewolucją”, która zniszczyłaby Polskę, pieriestrojkę, a cały świat pogrążyła w mrokach zimnej wojny. Mówiono także, że rozsądni muszą się porozumieć, gdyż na rynku rośnie znaczenie radykalnych. Ekstremiści się tuczą. Trzeba zatem ich blokować i to zadanie władza wzięła na siebie (bijąc młodzież w Krakowie, stosując represje wobec KPN-u itd.), przy milczeniu strony solidarnościowej. Ale – właśnie. Poufna umowa spowodowała, że „Solidarność” nie mogła się odwołać do własnego zaplecza, powiedzieć, że władze oszukują, że postępują wbrew umowie itd. Istniała groźba, że władze wskażą wówczas inne elementy poufnych uzgodnień. Władza okrutnie to wykorzystała.

 

K.C.: I tak nasza strona powoli ześlizgiwała się… Czy to bardzo zaszkodzi „Solidarności”?

K.W.: „Solidarność” ma zbyt żywą naturę. Większe niż po przednio pole działania może jej tylko pomóc. Legalizacja doda energii. Sytuacja narodu, państwa, społeczeństwa nie zmieniła się. „Solidarność” odżywa, a pewna nieczystość tego wtórnego wypłynięcia na powierzchnię nie musi mieć niszczących skutków. Myślę, że stanie się znowu wewnętrznie zdrową siłą. Przy narastającym jednak konflikcie między kierownictwem „Solidarności” a masą, która nie zdaje sobie sprawy, że założono jej wędzidło… W momencie, gdy nadgryzie to wędzidło, to – no właśnie, co zrobi?

 

K.C.: Ale przecież może to być skutek korzystny. Sensowne pokierowanie społeczeństwem zamiast ślepego wybuchu?

K.W.: Oczywiście – i to trzeba mocno podkreślić – nasi negocjatorzy zawarli porozumienie nie przeciw społeczeństwu, lecz w jego interesie. Tak, jak go sobie wyobrażali. To jest cały dramat Okrągłego Stołu: ludzie, którzy zawarli ten kontrakt, zaliczają się do najbardziej patriotycznych przedstawicieli niezależnego społeczeństwa. Oni chcieli dobrze.

 

K.C.: Można zatem tylko zastanawiać się, czy metoda jaką przyjęli, okaże się skuteczna i jak ją oceniamy.

K.W.: Uważam, że z bolszewikami należy walczyć przy użyciu metod demokratycznych. Zawsze należy bardzo dbać o kontakt z własnym zapleczem, ze społeczeństwem. Próba tworzenia partii wewnętrznej, oddzielenia wtajemniczonych od niewtajemniczonych, później odpowiednia polityka kadrowa itd. wikła w bolszewizm. Pojawiają się wtedy dwa bolszewizmy: zły bolszewizm władzy i dobry neobolszewizm opozycji.

 

K.C.: Ludzi nie jest tak łatwo oszukać.

K.W.: Właśnie. Byłem przerażony szumem propagandowym wokół Stołu, sądziłem, że wszyscy dadzą się oszukać. Widziałem z bliska to, co robiono przy stole, ale inni? Okazuje się, że nic takiego nie nastąpiło. Ci, co byli daleko i nie mieli żadnych szczegółowych informacji, nie rozmawiali z Reykowskim i Geremkiem, wiedzieli równie dobrze jak ja, co się dzieje. Ludzie mają wystarczające doświadczenie. To skutecznie immunizuje wobec bolszewizmu.

 

K.C.: Pierwszy sygnał o możliwości wyradzania się mieliśmy już po Stole przy okazji wyłaniania kandydatów „Solidarności” do Sejmu i Senatu. Zwróciła na to uwagę część działaczy „Solidarności” – Hall, Mazowiecki, Olszewski, Lipski, Strzembosz – publicznie protestując przeciw niedemokratycznemu trybowi procedury wyborczej.

K.W.: Sami jednak wcześniej stworzyli tak układ. Przecież to tylko pochodna Okrągłego Stołu. Powinni to wiedzieć. Na końcu mówią non possumus, to trochę naiwne. Najbardziej jednak przygnębiała w czasie Stołu atmosfera podsycana przez tamtą stronę i ochoczo podtrzymywana przez naszą: oto tutaj spotkała się koalicja sił rozsądku. A ci, którzy nie są reprezentowani – są nierozsądni. Może nie to, że nie są patriotami, ale nie rozumieją dobrze dobra Polski. Oczywiście chodzi o odróżnienie od innych, nielewicowych tendencji politycznych, ale rzecz jest też poważniejsza. Mianowicie – i tu się to łączy z duchem bolszewizmu także w naszej ekipie – wytworzyła się taka atmosfera, że władza, która z natury rzeczy – jako władza namiestnicza – jest elitarną strukturą, rozmawia z elitą społeczeństwa, która zdaje sobie sprawę z tego, że społeczeństwo jest nieodpowiedzialne, niedojrzałe. Przy Okrągłym Stole złożono wiele tego typu deklaracji. Wałęsa gdzieś powiedział, że Polacy jeszcze nie dojrzeli do demokracji. Michnik napisał, że przed Polską stoją różne rodzaje zagrożeń, m.in. zagrożenie iranizacją. W ogóle używano wielu tego typu określeń. Sama formuła poufnych uzgodnień narzucała atmosferę. Dbano, by nic nie „przeciekło” do społeczeństwa, które może „nierozumnie zareagować”. Przywódcy „Solidarności” powoływali się na strajki jako źródło siły społecznej, a tymczasem rozmowy przebiegały w zupełnie innym duchu – musimy nie dopuścić do spontanicznych reakcji, nie możemy zdać się na swobodnie wyrażoną opinię publiczną. To był element zmowy przeciwko społeczeństwu. Nasza strona działała na zasadzie: zrobić coś dla niemądrego, niedojrzałego narodu, ale warunkiem powodzenia działań jest, żeby naród się nie wtrącał. Ponieważ jednak on nie potrafi się nie wtrącać, gdy coś wie, więc lepiej, by nic nie wiedział. Według starej tezy: dla Polaków można czasem coś zrobić, z Polakami – nigdy. Ta atmosfera była dla mnie istotnym, głębokim sprzeniewierzeniem się idei „Solidarności”. Wydawało się, że po sierpniu 1980 r. w tym kraju nie ma nikogo, szczególnie po stronie społecznej, kto by się odważył myśleć, że społeczeństwo polskie jest niedojrzałe, że nie jest w stanie zrozumieć i zaakceptować kompromisów, konsensusów, tego wszystkiego, co nazywa się polityką realną. To odstępstwo od dobrej wiedzy o Polakach było dla mnie czymś może najbardziej przygnębiającym w czasie Stołu.

K.C.: Kto faktycznie podejmował decyzje?

K.W.: Najważniejszy był Geremek. O wszystkim decydowali Michnik, Kuroń i Geremek, w pewnej fazie Mazowiecki. Ta grupa używała za zasłonę to Frasyniuka, to Bujaka, to Gila (przy ich akceptacji), którzy politycznie nie mieli nic do powiedzenia. Charakterystycznym skutkiem tej dominacji dysydentów, byłych komunistów, stał się przypadek z harcerzami Rzeczypospolitej. Kiedy dyskutowano tę kwestię, Kuroń powiedział, że ma dobre i złe doświadczenia z harcerstwem, że rozbijał je kiedyś jako komunista, tworząc czerwone harcerstwo – i nauczony tym doświadczeniem jest przeciwny dzieleniu. Było to tak absurdalne, że jedynie fakt, że mówił to znany z absurdów politycznych człowiek, tłumaczył tę wypowiedź. Władza podchwyciła tę kwestię, zapytała, czy może wypowiedź Kuronia potraktować jako opinię strony opozycyjno- -solidarnościowej. Na to Geremek powiedział, że w każdym razie można uznać, że nasza strona jest przeciwna dzieleniu młodzieży – i oczywiście harcerstwo Rzeczypospolitej padło. To dobry przykład skutków dominującej roli ludzi niereprezentatywnych dla związku i społeczeństwa. Ci ludzie zmienili poglądy, ale nie zmienili metod uprawiania polityki. Te, które stosują, są bolszewickie. Ten nastrój koalicji lewicy, kiedy Geremek oświadcza, że ma nadzieję, iż słowo „socjalizm” odzyska swój blask. Wspólna władzy i „opozycji stołowej” obawa przed zagrożeniem populistyczno- nacjonalistycznym, przed zdziczałym społeczeństwem, które czyha tylko, by ten kraj rozwalić, były oburzające. Dziwiła obecność Olka Halla, który słuchał spokojnie tego wszystkiego, uznając widocznie, że w tym procesie (na który nie ma żadnego wpływu) uchowa na boku swojego prosiaczka. Udział ludzi nienależących do jaczejki – Halla, Króla – a biorących udział w tej farsie, uważam za szczególnie nieodpowiedzialny politycznie. Głównie dlatego, że wszystkie inne osoby, mające krytyczne zdanie o stole, przesunęło to automatycznie na pozycje niekonstruktywne – niezrozumienia interesu narodowego i racji stanu. Obecna ekipa kierownicza „Solidarności” dzięki „przyklejeniu” się do władzy stała się monopolistą w związku, zdobyła wyjątkową pozycję. Tym ludziom wydaje się być może, że uratowali kraj. Kuroń, Geremek, Michnik, nawet Hall wielokrotnie mówili, że czeka nas rewolucja, a na to nie możemy sobie pozwolić, musimy zastosować model ewolucyjny, a ten model to właśnie to, co uzgadniamy. Między rewolucją a ewolucją jednak, taką, jaką tutaj przygotowano, jest jeszcze wiele stopni pośrednich. Strajki są małymi rewolucjami i okazują się bardzo skuteczne: rezygnacja z nich na rzecz ciągłej, spokojnej ewolucji jest iluzją. Myślę, że krzyczenie o rewolucji, wojnie domowej i innych kataklizmach, które pogrążą Polskę na kilkadziesiąt lat, było samousprawiedliwianiem się. Można było twardo czekać, nie rezygnując z porozumienia. Z grupy ludzi niemających nic do powiedzenia wybijał się jedynie Siła-Nowicki, który parokrotnie dramatycznie zabierał głos, ostrzegając i krytykując zmowę. Ale nie miało to żadnego znaczenia.

 

K.C.: Może całość pertraktacji z natury rzeczy wymaga poufności, działań zakulisowych? Może działacze „Solidarności” nie byli figurantami?

K.W.: Bujak, Lis i inni nie mają własnego oblicza politycznego ani żadnego znaczenia. To są ludzie dyspozycyjni – i wszyscy, łącznie z nimi, o tym wiedzą. Zachowują się biernie, dostosowują do wymagań. Zapytałem jednego z takich figurantów po którymś spotkaniu w Magdalence: co sądzisz o ustaleniach o prezydencie? – Zachowałem się tak, jakbym złożył votum separatum w stosunku do tych decyzji. – A złożyłeś? – Nie. Przecież jesteśmy zespołem. Itd., itp. Człowiek, który odważyłby się zaprotestować, byłby wykluczony i okrzyczany jako nielojalny wobec zespołu negocjującego. A tu otwierały się podwoje wielkiego świata. Milczeli albo wycofywali się, nie bywali. Inny z jeżdżących do Magdalenki powiedział mi, że niemal wpadł pod stół, kiedy usłyszał, o czym się tam mówi. Ale nie zaprotestował, obawiając się wykluczenia.

 

K.C.: Kontrakt wyborczy i prezydent – to już znamy. Czy tajne porozumienie kryje jeszcze jakąś tajemnicę?

K.W.: I to jaką! Nie ujawniono przecież Komisji Porozumiewawczej, jej istoty. Przy ochoczej zgodzie strony społecznej powołano strukturę pozaprawną, pozakonstytucyjną. Znowu paradoks. Opozycja walczy o praworządność, a wytwarza strukturę będącą zaprzeczeniem prawa. Jakie będą kompetencje tej komisji? Czy będzie to wspólny Komitet Obrony Kraju? Ciało decydujące o wszystkim, bez określenia kompetencji i odpowiedzialności? Ci, którzy brali udział w rozmowach w Magdalence, twierdzą, że będzie to trzecia izba parlamentu – najważniejsza. Ma to być prawdziwe centrum wspólnej władzy.

 

K.C.: Jawnie jednak podpisano zgodę – 80-procentowa indeksacja – na obniżenie poziomu życia?

K.W.: Jak kto umie czytać, to przeczyta. Indeksacja prezentowana jest jako sukces „Solidarności”. Gdyby sprawozdawcy zagraniczni i krajowi donieśli, że strona społeczna zgodziła się na obniżkę poziomu życia bez żadnej gwarancji, iż będzie lepiej, że zobowiązała się do gaszenia strajków…

 

K.C.: Ale nie donieśli…

K.W.: Na tym właśnie m.in. polegały machinacje ze Stołem. Wywalczając drobne zmiany, zaakceptowano de facto cały obecny układ prawny. Złożono np. do protokołu krytyczną ocenę specjalnych uprawnień dla rządu w sferze gospodarki, ale podpisując stolik ekonomiczny, zgodzono się z systemem gospodarczym. Teraz zostaje już tylko droga wewnętrznych przemian, jak należy przypuszczać mało albo całkiem nieskutecznych. Dalej, uzyskano okrojoną ustawę o stowarzyszeniach, wcześniej zresztą uzgodnioną z Kościołem, a nie uzyskano o zgromadzeniach. Klęski są poważniejsze od sukcesów. To właśnie jednak ukryto. I jeszcze pewien paradoks. Wydaje się, że społeczeństwo uzyskało w trakcie Okrągłego Stołu, w pewnej jego fazie, największą po wojnie moc stanowiącą w państwie. To się długo nie powtórzy. Po zakończeniu Stołu na państwo możemy już oddziaływać tylko w formie pośredniej, mało skutecznej, w parlamencie, drogami prawnymi itd., czyli przez to wszystko, co stanowi cechę społeczeństw demokratycznych, my jednak nie jesteśmy demokracją. Niewykorzystanie sytuacji, kiedy mieliśmy największy potencjał presji, musi mieć swoje poważne konsekwencje. Znowu – władze nie zgodziłyby się na to, żeby ten potencjał presji był potężny, prawdziwie potężny, na jaki wyglądał, gdyby nie wcześniejsze ustalenia bezpieczeństwa dla władzy. A zatem staliśmy się opozycją wewnątrzustrojową. Ale Okrągły Stół jest niesuwerenny, nierzeczywisty, nie tylko z powodu zafałszowań, mistyfikacji wewnętrznych, ale także ze względu na układ międzynarodowy. Kraje zachodnie i wschodnie chciałyby, że Polska ustabilizowała się i zeszła z pierwszego planu polityki europejskiej. A zatem są naciski na obie strony do zawarcia porozumienia. Nasza strona popełniła błąd, przyjmując formułę biernego wykorzystania koniunktury międzynarodowej, zamiast formuły ofensywnej. Problem Polski należy umiędzynarodowiać i nie wolno go zaklepać w imię stabilizacji europejskiej. Stabilizacja europejska jest dobra, ale rozwiązanie polskiego konfliktu musi być warunkiem pozytywnego rozwoju sytuacji europejskiej, a nie odwrotnie. Oczywiście, nie należy szarżować, ale nie należy poddawać się jakiemuś francuskiemu, amerykańskiemu czy sowieckiemu dyktatowi w tej kwestii. Nie możemy udawać, że jest nam dobrze tylko dlatego, żeby proces rozbrojeniowy toczył się bardziej gładko.

 

K.C.: Rozgłośnie zachodnie skrzętnie pomijały sprawy niewygodne,

które mogłyby wywrócić Okrągły Stół.

K.W.: To prawda, że Europie szczerze zależy na pozytywnych przemianach w Polsce. Jednak nie będzie ona dbała w szczegółach o autentyczność tego procesu. To jest zadanie Polaków. Więc jeżeli Polacy godzą się na pozorne zmiany, to tym lepiej. Oby tylko szybciej. A przecież to zainteresowanie Europy należało przekuwać na presję na władzę. Oczywiście, na stronie społecznej spoczywa odpowiedzialność polityczna, zwłaszcza w tym sensie, że nie można dopuścić do wojny domowej, ale poniżej tego punktu jest jeszcze wielkie pole, które oddano Europie i ZSSR do dyspozycji, nie wykorzystując go. Przykładem jest Piłsudski, który ponad oklaski świata przedkładał interes narodowy. To, że Wałęsie prezentowano szable i grano jakąś muzyczkę w Paryżu, nie jest wskaźnikiem poważnego traktowania Polski przez Mitterranda. Należy unikać pozorów i zgody na pozory. Niech proces w Polsce będzie wolniejszy, ale autentyczny. Ponieważ nie zadbano o to, jeszcze w tym roku czekają nas wszystkie kataklizmy, zagrożenia, które usiłowano zaczarować czy podarować Europie Zachodniej i ofiarować ZSSR na ołtarzu pieriestrojki.

 

K.C.: Chodzi o odtworzenie sporu, który został przerwany Okrągłym Stołem.

K.W.: Dokładnie. Kiedy się okaże, że kraj jest w ruinie, że kredyty są niewielkie i mogą dopływać bardzo powoli, że władze nie są zainteresowane rzeczywistą zmianą systemu politycznego, gospodarczego, prywatyzacją...

 

K.C.: Właśnie, jak to się dalej potoczy?

K.W.: Sądzę, że szybko dojdzie do sytuacji, którą osiągnęlibyśmy przy innym przebiegu Okrągłego Stołu, gdyby proces był naturalny, autentyczny, taki, jaki został wypracowany w wyniku strajku sierpniowego. A zatem Okrągły Stół z uczciwą, w każdym razie poważną rozmową o przyszłości Polski. Pozorne ruchy i próba nałożenia „Solidarności” kagańca według mnie nie mogą się powieść, również na skutek dramatycznej sytuacji gospodarczej. No, i w wyniku rozwoju sytuacji politycznej. Środowiska pominięte, kiedy zobaczą, że usiłuje się je zepchnąć w nielegalność, poza płaszczyznę racji stanu i poważnie pojmowanego patriotyzmu, zdecydują się na swobodne myślenie i działanie. Myślę, że już jesienią „Solidarność” zacznie wracać do swojego nastroju z przeszłości, poczuje, że znowu na niej spoczywa obowiązek walki o wolność i demokrację, o sensowną gospodarkę w Polsce.

 

K.C.: Sądzisz zatem, że społeczeństwo zweryfikuje Stół?

K.W.: Zostanie on zweryfikowany przez rzeczywistość. Jest taka teza, że jeżeli uda się – dzięki temu teatrowi – chwycić pomoc zachodnią, to uda się poprawić sytuację życiową społeczeństwa na tyle, żeby uznało ono, iż jest to dzieło Okrągłego Stołu. Myślę jednak, że nie będzie to możliwe. To taka próba powtórzenia Gierka – otwarcie polityczne w Polsce spowoduje napływ pieniędzy z Zachodu, to z kolei spowoduje stabilizację polityczną i spokojny, ewolucyjny rozwój kraju. Skończy się to tak samo jak z Gierkiem.

 

K.C.: „Solidarnością”?

K.W.: Skończy się nową „Solidarnością”.

 

K.C.: Dziękuję za rozmowę.

 

Wywiad ukazał się pierwotnie w „Kulturze” w 1989 r., nr 7/8.

 

 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------

Polecamy wSklepiku.pl książkę:"Jaruzelski. Generał ze skazą" + DVD

autor:Lech Kowalski