Paweł Zalewski: "Gdyby prezes Kaczyński chciał przedstawić swoją koncepcję ws. Ukrainy, to ma ku temu okazję na posiedzeniu RBN, które zapewnia poufność obrad." NASZ WYWIAD

To, że prezydent Komorowski spotyka się z liderem jednej z ważnych partii opozycyjnych, a przy okazji posłem tej partii, który jest zaangażowany w sprawy ukraińskie, jest dla mnie czymś naturalnym

- mówi portalowi wPolityce.pl Paweł Zalewski, europoseł PO, odnosząc się poniedziałkowej wizyty Janusza Palikota i Marka Siwca w Belwederze, w sprawie Ukrainy.

 

wPolityce.pl: Panie pośle, jesteśmy krajem Unii, który najbardziej interesuje się Ukrainą. Jak pan się odnosi do pomocy politycznej, polegającej na obecności polskich polityków na Majdanie. Wczoraj byli tam europosłowie, w sobotę delegacja Prawa i Sprawiedliwości...

Paweł Zalewski, europoseł PO: Byłem na Majdanie 1 grudnia w chwili największej demonstracji w historii Ukrainy. Jestem za tym, żeby polscy politycy wspierali demokratów na Ukrainie. Jestem za tym, żeby wspierali ich także, jeżdżąc tam. Polscy politycy powinni działać na rzecz stabilizowania sytuacji na Ukrainie i tonowania radykalnych nastrojów. Niestety obie strony konfliktu na Ukrainie w pewnym momencie były tak radykalne, że przypuszczano, że porozumienie jest niemożliwe. Jestem przeciwny – i to jest dla mnie rzecz kluczowa – instrumentalnemu traktowaniu Majdanu, jako elementu walki politycznej w Polsce. Jeżeli jest tak, że przez długi czas posłowie PiS twierdzili, że na Majdan powinien pojechać minister Sikorski i premier Tusk, a gdy sami niedawno pojechali, to krytykowali rząd za brak obecności, to niestety jest instrumentalne traktowanie Majdanu. Jeżeli słyszę od prezesa Kaczyńskiego, że on troszczy się o Ukrainę, jedzie tam, a następnie nie przychodzi na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie ma szansę wpłynąć na polską politykę wobec Ukrainy i UE, to nie ma lepszego dowodu, że traktuje swoje zaangażowanie na Ukrainie, jako element walki politycznej. Temu jestem przeciwny.

Panie pośle, wiemy, że RBN jest jedynie organem doradczym, nie ma realnego wpływu na politykę państwa. Odnosząc się do wcześniejszych słów: mówi pan, że nie wolno traktować instrumentalnie Majdanu – jednak Ci ludzie tam nie patrzą czy to PO czy PiS i chcą, aby zagraniczni politycy do nich przyjeżdżali.

Należy popierać demokratów na Ukrainie – jeżeli wyjazdy miałyby taki cel to ja je popieram! Nie można traktować jednak tego instrumentalnie, a tak robi prezes Kaczyński – podtrzymuję swoje zdanie, bo wiem, jak funkcjonuje RBN. Także dlatego, że sam mam kontakt z prezydentem Komorowskim i wiem, że jest człowiekiem, który słucha. To nie jest ktoś, to narzuca swoją wolę innym. Gdyby prezes Kaczyński chciał przedstawić swoją koncepcję w sprawie Ukrainy, to miałby tam ku temu okazję. RBN zapewnia również poufność obrad, a jest zarazem szerokim gremium. Byłem osobą, która jeszcze przed wyborami prezydenckimi, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński, wyszła z propozycją stworzenia szerokiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego, jako mechanizm budowania konsensusu polityki zagranicznej. Bardzo się cieszę, że prezydent Komorowski podjął taką decyzję i stworzył organ, w którym wszyscy – m.in. lider największej partii opozycyjnej – mogą uczestniczyć.

Jeżeli nawiązaliśmy do tematu prezydenta Komorowskiego. Jak pan skomentuje fakt, że na spotkanie poświęcone Ukrainie zaprosił Janusza Palikota i Marka Siwca – osoby, które do tej pory w sprawie naszego wschodniego sąsiada więcej milczały, niż mówiły...

Prezydent jest tą osobą, która rozmawia i jest zainteresowania budowaniem konsensusu wobec polskiej polityki zagranicznej, w tym wschodniej. To, że spotyka się z liderem jednej z ważnych partii opozycyjnych, a przy okazji posłem tej partii, który jest zaangażowany w sprawy ukraińskie, jest dla mnie czymś naturalnym. Gdyby prezes Kaczyński wykazał wolę rozmowy z prezydentem na ten temat, to również byłby zaproszony. Pamiętamy gdy na takie spotkanie przyszedł wiceprezes PiS Adam Lipiński. Prezydent rozmawia ze wszystkimi, którzy mają wpływ na polskiej scenie politycznej – to jest pozytywna rzecz.

Wracając do Ukrainy – jak pan odniesie się do propozycji, która padła w weekend ze strony prezydenta Janukowycza: Jaceniuk premierem, Kliczko wicepremierem?

Powody, które do tego doprowadziły są takie, że prezydent Janukowycz zrozumiał, że ma przyłożone do głowy dwa pistolety: jeden przez Kreml, bo radykalizacja sytuacji na Ukrainie była celem Moskwy. Ofiary śmiertelne były co najmniej inspirowane przez Kreml – to jest jasne. A po drugie zrozumiał, że protest Ukraińców jest większy niż przypuszczał. W obawie, że straci władzę podjął decyzję o rozmowach. I słusznie: tylko i wyłącznie rozmowy oraz porozumienie z opozycją może zahamować przelew krwi, uratować jedność kraju, a także sprowadzić go na drogę reform. Oferta, którą przedstawił w oczywisty sposób nie satysfakcjonowała opozycji i nie dziwię się, że opozycja tych warunków nie przyjęła. One ograniczały się do tego, że w momencie, w którym Majdany zostaną rozwiązane, Jaceniuk i Kliczko formułują rząd – to nie było poważne. Jednak ta propozycja otworzyła furtkę dla opozycji, także dla Unii Europejskiej, aby się zaangażować w porozumienie. Niezależnie od tego, jak wspieramy Majdan i demokratów, oczywiste jest, że partia Regionów reprezentuje istotną grupę na Ukrainie. Nie można myśleć o tym, że jedna grupa pokona drugą i zorganizuje Ukrainę na swoich warunkach, dlatego że demokraci i partia Regionów są na to za słabi. Konieczne jest porozumienie. Mam świadomość, ma ją także polski rząd i premier, że warunkiem sukcesu takiego porozumienia jest głębokie zaangażowanie Unii Europejskiej, o które zabiega teraz Donald Tusk.

Jeśli chodzi o to porozumienie: słychać głosy, że Majdan się na tyle zradykalizował, że ludzie, którzy tam stoją nie zaakceptują żadnego porozumienia z władzą. Jak wyjść z takiej sytuacji?

Właśnie dlatego niezbędna jest Unia Europejska. Ludzie nie zaakceptują porozumienia z władzą z bardzo prostego powodu – władza wielokrotnie ich oszukała. Opozycja, do której należą Kliczko i Jaceniuk już swoją szansę miała – była nią Pomarańczowa Rewolucja. Musimy mieć świadomość, jak bardzo „Pomarańczowi” rozczarowali Ukraińców – nie zrobili nic, nie zmienili systemu, tylko go wykorzystali dla siebie. Ta propozycja, że Jaceniuk i Kliczko wchodzą do rządu, spowodowałaby, że rząd zmieniłby tylko twarze, a systemu by nie zmieniał. Zaangażowanie Unii Europejskiej jest potrzebne także w tym kontekście. Warunkiem porozumienia opozycji z prezydentem musi być zmiana systemu, która może być dokonana tylko i wyłącznie przez reformy, które wynikają z umowy stowarzyszeniowej. Unia musi wziąć – w jakimś sensie – na siebie odpowiedzialność za to, że pomoże temu rządowi realizować reformy, że zaangażuje się w ten proces nie tylko merytorycznie, ale także finansowo. Inaczej do porozumienia nie dojdzie.

 

Czy pana zdaniem Polska zrobiła wystarczająco w kwestii porozumienia Ukrainy z Unią Europejską?

Oczywiście. Polska wykonała nie 100 proc., ale 200 proc. normy. Przekonała parterów do programu Partnerstwa Wschodniego. Przekonała partnerów do tego, żeby umowy stowarzyszeniowe były inne niż te, które do tej pory zawierała Unia Europejska. Żeby zakładały zdecydowane zbliżenie tych państw z Unią Europejską. Jeżeli 60 proc. prawa europejskiego ma być zaakceptowanych i wprowadzonych na Ukrainie, to to pokazuje, że chodzi o faktyczną integrację tego państwa z Unią Europejską. Przekonaliśmy Unię, która znajdowała się w głębokim kryzysie i której głównym problemem jest to, co się stanie z walutą euro oraz to, czy Grecja, Portugalia i Hiszpania wyjdą na prostą, do tego aby poważnie potraktować Wilno. Żeby wystąpić tam z odpowiednią ofertą. Przekonaliśmy państwa Zachodnie do tego, aby zrezygnowały z zaporowego warunku, którym było uwolnienie Julii Tymoszenko. Podczas spotkania ostatniej szansy w Wilnie, van Rompuy i Barosso, zaproponowali Ukrainie podpisanie bezwarunkowo umowy stowarzyszeniowej. To by się nie odbyło bez Polski. Barosso i van Rompoy zaproponowali ofertę w wysokości 20 mld euro, zaangażowania inwestycyjnego Unii Europejskiej w trakcie najbliższych lat. Fakt, była to oferta nieprecyzyjna i obarczona warunkami, a więc mniej atrakcyjna dla Janukowycza niż oferta rosyjska, ale była. A wcześniej żadnej takiej oferty nie było. A stało się tak, dlatego, że Polska za tym lobbowała. W momencie gdy doszło do zerwania Wilna, polska dyplomacja doprowadziła do tego, że 2 grudnia Janukowycz wrócił do rozmów z Unią Europejską i ta cienka linia kontaktu została utrzymana.

A co mamy dziś?

Dzisiaj wiadomo, że żadne porozumienie bez głębokiego zaangażowania Unii Europejskiej jest na Ukrainie niemożliwe. Oni się nie dogadają, jeżeli Unia nie stworzy do tego odpowiednich warunków: takich, że zastąpi Rosję, jeżeli chodzi o kwestie finansowe. Budżet ukraiński jest bankrutem. Co robi polski premier? Przedstawia w Unii Europejskiej plan i szuka poparcia w stolicach europejskich. Rozpoczyna przekonywanie do niego tych, którzy są kluczowi z punktu funkcjonowania UE. Nie można robić więcej. Trudno sobie to wyobrazić. A to, że my czasami narzekamy na Unię Europejską to nic dziwnego! Ja narzekam na to, co Unia Europejska powiedziała wczoraj podczas szczytu UE-Rosja. Gdybym miał na to większy wpływ, to gwarantuję, że przebieg spotkania byłby inny. Problem polega na tym, że musimy zgrać interesy 28 państw. To nie jest proste... Nie jest to możliwe w warunkach ciągłego atakowania Unii i w warunkach twierdzenia, że Unia jest problemem, a nie rozwiązaniem. Polski rząd ma możliwość wpływu na administracje brukselską i poszczególne państwa członkowskie, dlatego że jest głęboko zaangażowany w sprawy unijne. Dzięki temu nasz jego głos się liczy w bardzo wielu różnych kwestiach i wykorzystujemy to w sprawach dla nas najważniejszych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Czarnecka

 

CZYTAJ TAKŻE: Adam Michnik: Trzeba się modlić o cud, żeby Janukowycza olśniło, żeby miał mądrość i wyobraźnię Wojciecha Jaruzelskiego i żeby poszedł na kompromis