Salon Dziennikarski Floriańska 3. Zaremba: "Arłukowicz został zostawiony na czarną godzinę – targ z SLD albo potrzebę wykazania, że rząd się wsłuchuje w głos społeczeństwa. To jednak dzieje się kosztem pacjentów"

Wydarzeniom na Ukrainie, problemom służby zdrowia oraz debacie nad odwołaniem Bartosza Arłukowicza było poświęcone sobotnie wydanie Salonu Dziennikarskiego Floriańska 3 - wspólnej audycji Radia Warszawa, tygodnika"Idziemy" oraz portalu wPolityce.pl.

Audycję poprowadził Michał Karnowski, który rozpoczął od kwestii Ukrainy, która stoi na progu wojny domowej.

Co my, Polacy jako naród, państwo, społeczeństwo możemy zrobić, by pomóc Ukraińcom? Mam wrażenie pewnej bierności oficjalnych władz Polski. Zachowują się, jakby to działo się na drugiej półkuli, a nie za granicami

- mówił Karnowski.

Piotr Skwieciński analizując problem, zwracał uwagę na pewne mechanizmy i schematy w poczynaniach polskich władz, które oddziałują także w sprawie Ukrainy:

Polskie władze dobrze reagują, są oświadczenia, listy, ale jest pytanie o intensywność działania. Nie potrafię się pozbyć wrażenia, że polscy rządzący kierują się przede wszystkim nie myśleniem o merytorycznej stronie swoich działań, ale o stronie wizerunkowej. Radosław Sikorski w pewnym momencie uznał, że angażowanie się przesadne w sprawę ukraińską nie służy jego wizerunkowi. Dlaczego? Po pierwsze – to sprawa skazywana na porażkę w jego optyce, a po drugie dlatego, że zbytnie handryczenie się w sprawach wschodnich może być źle odebrane na Zachodzie. W związku z tym szanse na objęcie jakichś ważnych stanowisk w UE zmaleją. To zresztą dotyczy także Donalda Tuska. (…) Nie pójdziemy o krok przed Angelą Merkel i UE, bo być może zostanie to przyjęte jako coś niewłaściwego, nadgorliwego – pamiętajmy, że jest tutaj kwestia opinii o Polakach jako rusofobach, którzy chcą narzucić Unii politykę uprzedzeń

- mówił publicysta tygodnika "wSieci".

Z kolei mecenas Marek Markiewicz przypomniał, że Polska była w podobnej sytuacji tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego:

Wtedy także były dwie strony w wyraźnym zwarciu i nikt nie wiedział, co z tego wyjdzie. Był wtedy nie Ławrow, ale inny minister, ale świadomość sąsiada z zagranicy, który rozgrywa, była podobna. (…) Pytanie jest, czy Rosja postawiła na to, by ostatecznie zmierzyć się z Europą i pokazać, gdzie jest jej strefa wpływów i będzie do tego dążyć którąś tam dywizją. Dla nas jest pytanie takie: nie co będzie za miesiąc, ale za trzy lata? Czy za trzy lata Ukraina będzie miała szanse wchodzić do UE, o ile Unia będzie taka jak dziś? Wreszcie – jaka będzie Rosja, gdy pokaże, kto rządzi w tej strefie

- pytał wykładowca Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Zwracał też uwagę, że śp. prezydent Lech Kaczyński z pewnością zachowałby się w tej sprawie bardziej aktywnie:

Prezydent Kaczyński przypominałby polskie doświadczenie, właśnie sprzed stanu wojennego, odwoływałby się do przywódców innych krajów, którzy stoją przed wyborem, czy iść w stronę Europy czy zerkać w stronę Rosji

- mówił prawnik.

Piotr Zaremba oceniając skuteczność polskiej polityki wschodniej pytał, na ile bierność Polski jest wynikiem kiepskich decyzji rządzących:

Gdybyśmy posadzili tutaj Radosława Sikorskiego, to powiedziałby, że nie ma szans na budowanie solidarności, bo te rządy są pasywne i podzielone. Natomiast to jest pytanie o to, czy to skutek tylko obiektywnych okoliczności, czy naszej pasywności. Ta ekipa rządzi już ponad 6 lat i nie było próby choćby psychologicznej budowy mostów

- ocenił dziennikarz wPolityce.pl.

I dodawał, nawiązując do porównania ze stanem wojennym w Polsce:

Nasuwa się analogia z czasami komunizmu, ale to jednak inna sytuacja, bo komunizm był całym blokiem. Natomiast Rosja występuje tutaj jako podmiot nakręcający tę sytuację za kulisami. Również wtedy przeważały opcje, że nie da się nic zrobić, bo to inny kraj. Jestem jednak zdania, że pewne rozwiązania należy forsować – pojawiają się pytania o sankcje. Twierdzę, że jest nieporozumieniem twierdzenie, że sankcje są nieskuteczne, co mówi Donald Tusk. Ich efekt nie polega na tym, że od razu wymuszają ustępstwa, ale o budowanie pewnego klimatu, który tworzy się w całej Europie

- podkreślał Zaremba.

Ks. Henryk Zieliński przekonywał, że równie istotne, co polityczne gesty i decyzje jest wsparcie ze strony społeczeństw:

Potrzeba takiego szerokiego społecznego wyrażenia zdania na ten temat. Wiem, że pewne akcje solidarności z Ukrainą się zaczęły; one nie powinny ustać. Pamiętamy, jak pomagały takie gesty jak świeczka Jana Pawła II w oknie podczas stanu wojennego. Takich gestów potrzeba. (…) Dziwnie historia kołem się toczy, bo wówczas mieliśmy wzrost napięcia w kontekście olimpiady w Moskwie i dziś też są igrzyska w Rosji. Daj Boże, żeby ostateczna droga Ukrainy była taka jak wtedy Polski

- mówił redaktor naczelny tygodnika 'Idziemy".

Podkreślał też konieczność większej aktywności na szczeblach UE:

Bardziej niż bezpośredniej presji na Ukrainę potrzeba bardzo mocnego zaangażowania w strukturach unijnych, by zmobilizować UE do aktywności w tej sprawie. Bo jeśli Unia ma wypisane na sztandarach prawa człowieka, to nie możemy być bierni. Nasza rola jako zapalnika w UE powinna być aktywniejsza

- oceniał ks. Zieliński.

Z kolei Piotr Skwieciński analizował, jakie skutki mogą przynieść sankcje na Ukrainie:

Sygnał trzeba dać – co do tego nie ma sporu, ale jeśli chodzi o kwestię sankcji przeciw Ukrainie, bo jest też pomysł o sankcjach wobec Rosji, to powiedziałbym w ten sposób – jako dziennikarz, bo polityk nie może tego powiedzieć. To są dwa etapy: w tej chwili jest taki etap, kiedy można obronić Majdan i ten kraj przed bardzo krwawym rozwiązaniem. I to jest moment, gdy mówienie o sankcjach ze strony UE, to one mogą mieć jakiś efekt. Wymiana handlowa Ukrainy z UE jest porównywalna do tej z Rosją. (…) Bez wątpienia zapowiedź takich sankcji mogłaby mieć jakiś wpływ, ale jest pytanie o drugi etap – jeśli doszłoby do krwawego rozwiązania na Ukrainie i zapanował tam nie chaos, a dyktatura. Tutaj paradoksalnie należałoby trochę zjeść papiery podpisane przez siebie samego i realizować te sankcje w bardzo umiarkowanym zakresie. Warunkiem minimum jest to, by w Kijowie nie panowali Rosjanie

- mówił.

Z tak postawioną tezą polemizował Piotr Zaremba:

To trochę absurdalna logika. To będzie sytuacja większego kursu na Rosję, a poza tym jest logika merytoryczna: nie może być tak, że kraj po wprowadzeniu dyktatury jest hołubiony. To pytanie podobne do tego, czy w 1982 roku Jaruzelski powinien dostać wsparcie ze strony Europy i świata, czy silny sygnał, że tego nie akceptujemy

- zwracał uwagę Zaremba, dodając, by pamiętać o etycznych i demokratycznych efektach tego, co się dzieje na Ukrainie.

Wątek wsparcia ze strony świata kontynuował i rozwijał mec. Markiewicz:

My w latach 80. mieliśmy bardzo silne poczucie zainteresowania zachodniej Europy i USA. Mieliśmy nadzieję na choćby moralne wsparcie. Czy Ukraińcy mają to poczucie? Wydaje mi się, że Europa nie jest za bardzo zaangażowana, by popierać przemiany na Ukrainie. Ktoś musi UE przypomnieć, jak to było, gdy zabijano ludzi na ulicy. To nasza rola – przypomnieć, że historia toczy się podobnym kołem. Być może jesteśmy przed fazą, że Kliczko zostanie wicepremierem i powstanie Rada Ocalenia Narodowego – ale na Ukrainie będzie tak, jak będzie chciał to widzieć świat zachodni. To że Ukraińcom chce się marznąć w taki mróz na Majdanie jest niewyobrażalne dla Francuzów, a my to rozumiemy – trzeba to wyjaśniać zachodniej Europie. Odnoszę jednak czasami wrażenie, że nasze włądze nie pamiętają, skąd wzięła się demokracja w Polsce i jak to było u nas w roku 1980

- ubolewał prawnik.

A ks. Zieliński dodawał:

Jeżeli i NATO, i UE będą papierowymi tygrysami, to i nasz interes na tym ucierpi.

Drugim tematem poruszonym przez gości Salonu Dziennikarskiego Floriańska 3 był temat służby zdrowia i obrony przez rząd ministra Bartosza Arłukowicza.

Michał Karnowski rozpoczynając dyskusję pytał o debatę wokół wotum nieufności dla ministra zdrowia:

Mam wrażenie, że te sześć lat to taki okres, kiedy nie wypada powoływać się na to, co robili, a czego nie robili poprzednicy. Że gdzieś to się wyczerpało. Jakie są koszty społeczne tego, że Arłukowicz zostanie na stanowisku?

- pytał.

Ks. Zieliński tłumaczył, że minister zdrowia pozostanie na swoim stanowisku ze względu na gry polityczne prowadzone przez Donalda Tuska:

To była decyzja premiera. Szef rządu zdecydował, że Arłukowicz ma 5 miesięcy na wykazanie się. Pytanie: czy premier pozostawił go dlatego, że jest przekonany, że sprawy idą w dobrym kierunku? Wątpię w to. Być może zatrzymał go „na czarną godzinę”, by odwołać Arłukowicza w odpowiednim czasie i przykryć tym problemy rządu. (…) Nie wiem, w co gra premier, ale to gra

- ocenił naczelny "Idziemy".

Zaremba podkreślił z kolei, że pojedyncze przypadki - jak na przykład niedojechania na czas karetki - mogły się zdarzyć w rządach każdej ekipy, jednak dyskusja nad Arłukowiczem dotyka szerszego zjawiska, o którym należy powiedzieć.

Debata wokół Arłukowicza jest dyskusją wokół wskaźników obiektywnych. Raport NIK stwierdził, że w ciągu ostatniego roku kolejki wydłużyły się o kolejne kilka dni czy tygodni. Teza, że wszyscy zgrzeszyli, więc nikt nie ma prawa krytykować, jest absurdalna. (…) Teraz jest pytanie, czy są na to jakieś recepty – ich nie widać. Arłukowicz prowadzi typową politykę spychologii. Za pięć miesięcy on przedstawi on nie wyniki swoich działań, a jedynie pomysł na to. Czy jego pomysły działają, okaże się za następny rok-dwa. Faktycznie Arłukowicz został zostawiony na czarną godzinę – targ z SLD albo potrzebę wykazania, że się wsłuchuje w głos społeczeństwa. To jednak straszna prawda, bo to się dzieje kosztem pacjentów

- ocenił publicysta "wSieci".

A Markiewicz dodawał:

Doszliśmy do dziwnego momentu, gdzie w odczuciu społecznym zatraciliśmy poczucie, że służba zdrowia jest bezpłatna. Nikt już nie wierzy, że gdy będziemy zoperowani w jednym szpitalu, to dalej będziemy pod opieką. Jest przekonanie, że trzeba znaleźć znajomego albo szpital, o którym się mówi, że jest lepszy w tym systemie od innych

- podkreślał mecenas.

Skwieciński mówił o jeszcze szerszym wymiarze problemu:

Winy obecnego rządu są bezsporne i to wina filozofii odpychania spraw nieprzyjemnych i oddawania kolejnych obszarów odpowiedzialności rozmaitym grupom interesu. Oprócz tego wszystkiego jest jeszcze bardzo ważna kwestia – pieniądze. Kraje siostrzane – Czechy, Węgry, Słowacja, państwa bałtyckie – wydają na zdrowie swoich obywateli więcej niż Polska – większą część PKB. W Polsce zapadła w okolicach 1989 roku decyzja o wyborze pewnej drogi rozwoju, która polega na tym, że wszystko, co jest wspólne, ma być upośledzone na rzecz tego, co jest prywatne

- mówił, a Karnowski ocenił, że jest to myślenie w stylu "świetne samochody na kiepskich drogach".

I dodawał:

Zmierzamy ku dość ważnemu pytaniu: czy nie jest tak, że duża część Polaków zaakceptowała te rządy, bo zagwarantowały święty spokój. Że każdy żył w przekonaniu, że coś tam będzie zawalone, ale to nie dotknie nas

- mówił dziennikarz, przywołując przykład debaty na temat Lasów Państwowych, gdzie padł argument, że jedynym kosztem decyzji rządu będzie brak inwestycji.

svl, Radio Warszawa