Najnowsza RELACJA z Kijowa. Płużański: miarka się przebrała. Majdan nie chce rozmawiać, nie chce kompromisu. Nie widzę szans na pokojowe rozwiązanie. NASZ WYWIAD

wPolityce.pl: Coraz poważniej wygląda sytuacja w Kijowie. Media pokazują zdjęcia i filmy z walk ulicznych. Pan właśnie stamtąd wrócił. Jak pan odebrał to, co dzieje się w stolicy Ukrainy?

Tadeusz Płużański, historyk, publicysta, szef działu opinie „Super Expressu”: Pojechałem do Kijowa z związku z polskim koncertem, który miał się odbyć na Majdanie. Patronowała mu TV Republika i „Super Express”. Jadąc na miejsce spodziewaliśmy się, że do koncertu dojdzie i zostanie on dobrze odebrany. Szczególnie, że wiedzieliśmy, że Ukraińcy czekają na kolejne gesty wsparcia ze strony Polaków. Taki charakter miał mieć właśnie nasz koncert. To miał być gest polskiego poparcia dla walki na Majdanie. W Kijowie był Jarosław Kaczyński, obecnie w wielu miejscach informowano o koncercie. Mieszkańcy bardzo czekali na ten moment.

 

Jednak koncert ostatecznie się nie odbył. Słusznie?

Koncert został bardzo szybko przerwany, co dla mnie było zrozumiałe. Kilometr od Majdanu rozpoczęły się bowiem uliczne walki. Sam Majdan nie został wprawdzie zaatakowany, regularna wojna na ulicach ma miejsce około 1 kilometra od tego miejsca, ale zagrożenie było zbyt duże.

 

Gdzie jest obecnie najgroźniej?

Na jednej z ulic Kijowa w centralnej części miasta, koło stadionu Dynama Kijów. To jest jedno z miejsc, w którym Berkut, czyli ukraińskie służby specjalne, chronią dostępu do rządowej dzielnicy. Tam powstała barykada i tam manifestanci walczą ze służbami.

 

Spodziewał się pan, że będzie świadkiem rozpoczęcia ulicznej wojny w Kijowie?

Nikt się nie spodziewał takiego rozwoju wypadków. Wszystko wskazywało na to, że Majdan będzie trwał, a władza liczy na przeczekanie problemu. Wydawało się, że Janukowycz będzie chciał zmęczyć ludzi. Wiadomo, że idzie zima, więc władza mogła zakładać, że manifestacja będzie się zmniejszać. Jednak doszło do starć chwilę przed rozpoczęciem polskiego koncertu. Sytuacja zmieniła się diametralnie.

 

Co było przyczyną tak nagłej zmiany? Wiadomo co się stało? Dlaczego zaczęły się walki?

O tym różnie się mówi. Słychać różne wyjaśnienia i domysły. Wiadomo jednak, że spłonął autobus należący do Berkutu. Ten pojazd zagradzał część ulicy. Z jednej strony mówi się, że manifestanci nie wytrzymali i zaczęli walkę podpalając autobus. W tej wersji wskazuje się na grupę chuliganów, którzy mogli podjąć prowokację. Wydaje się, że właśnie na to Berkut czekał i liczył. To może być sygnał do krwawej rozprawy z manifestantami, a ostatecznie z całym Majdanem. Inną wersją, którą słyszałem, jest teza, że to sam Berkut podpalił autobus. Tej sprawy nie da się rozstrzygnąć, ale można założyć, że była to w jakiejś mierze prowokacja strony rządowej.

 

Wie pan, co obecnie dzieje się w Kijowie? Wciąż zdaje się jest niespokojnie

Od niedzieli do dziś wojna trwa. Berkut działa na ulicach są uzbrojone oddziały, nie cofające się nawet przed strzelaniem do manifestantów. Całą sprawę zaognia nowe prawo, które przyjął ukraiński parlament, a prezydent podpisał. To prawo ogranicza znacznie wolności obywatelskie. Z kolei dziś specjalne rozporządzenie zezwala na użycie broni. Sytuacja skłania więc do stwierdzenia, że wojna będzie trwała, aż do odbicia Majdanu.

 

Ludzie są bezbronni w tej walce? Jakie mają szanse w starciu z oddziałami milicji?

Manifestanci to nie jest bezbronny tłum. Oni są przygotowani, są uzbrojeni w kaski, pałki, kije tarcze. Konstruowali również katapultę na kostki brukowe, by skuteczniej rzucać w kierunku Berkutu. Służby chciały załatwić sprawę szybko i po prowokacji wylać się na ulice stolicy i podejść pod Majdan. Jednak to się nie udało. Opór manifestantów był zbyt silny i powstrzymał akcję. Władze pierwszą próbę przegrała. Jednak zakładam, że to nie jest koniec, ale początek walki. Na Majdanie ludzie się boją, że gdy barykada uliczna, przy której trwa wojna, padnie, Berkut ruszy na demonstrantów. Ci ludzie jednak również się przygotowują. Mają nawet swoją służbę ochrony. Wyszkolono ludzi, którzy będą bronili Majdanu. Służbę tworzą w dużej mierze Kozacy z Siczy Zaporoskiej. Berukt więc łatwo nie będzie miał... Manifestanci zapowiadają walkę do upadłego.

 

Jak wygląda status liderów opozycji? Czy oni mają jakiś wpływ na to, jak zachowują się walczący?

Janukowycz wysyła pewne gesty i twierdzi, że chce rozmawiać z opozycją. Jednak należy zauważyć, że wojna uliczna jest pozbawiona liderów. Liderzy opozycji, Kliczko czy Jaceniuk, przemawiają na Majdanie, ale nie ma ich wśród walczących. Gdy Kliczko pojawił się tam raz, nie został przywitany entuzjastycznie. Oni wręcz nie chcieli, by interweniował, by ich powstrzymywał. Miarka się już przebrała. Młodzi ludzie mają już dość trwania na Majdanie, widzą, że nic z protestu nie wynika, a władza jedynie zaostrza przepisy. Oni postanowili więc rozprawić się inaczej z władzą, oni chcą obalić Janukowycza metodami siłowymi. Liderzy opozycji proponują co innego, więc jest konflikt również z nimi. Opozycja niestety znów pokazała, że jest słaba. Nie wiadomo, czy liderzy popierają tę walkę. Zdaje się, że oni powinni być z manifestantami.

 

Jak opozycja odnosi się do deklaracji Janukowycza i propozycji rozmów?

Najpierw powinno dojść do zaprzestania walk, by można było mówić o rozmowach. Musi nastąpić wycofanie Berkutu. W obecnej sytuacji nie podjąłbym się rozmów na miejscu opozycji. Sądzę, że władzy nie na rozmowach zależy, sądzę, że ona będzie dążyć do rozbicia demonstracji. Te walki zostaną zapewne wykorzystane, staną się pretekstem dla działań władz, które – oficjalnie - będą chciały zaprowadzić porządek na ulicach.

 

W pana ocenie nie ma więc szans na pokojowe rozwiązanie sprawy? Wzrost napięcia i walki to już konieczność?

Jestem sceptyczny jeśli chodzi o możliwość pokojowego rozwiązania tego problemu. Przez dwa miesiące nie udało się wypracować porozumienia. Nie widać, postępu w tej sprawie, ale regres. Część opozycji rozmawia z ludźmi Janukowycza, ale oni działają trochę na własną rękę, bez poparcia. Nie sądzę wręcz, by manifestanci usłuchali nawet apeli o zawarcie porozumienia. Miarka się przebrała. Ludzie na Majdanie mówią wprost, że oni nie chcą rozmawiać, oni nie chcą kompromisu. Oni chcą obalić Janukowycza. Pole do kompromisu jest niewielkie.

Rozmawiał Stanisław Żaryn