wPolityce.pl: Sejm przyjął ustawę, która umożliwia wezwanie do Polski na pomoc obcych ratowników oraz funkcjonariuszy służb. Mogą oni być używani w Polsce np. przy okazji zabezpieczania imprez masowych czy zgromadzeń. W pana ocenie takie regulacje są potrzebne?

Dariusz Loranty (współautor bestseleru „Spowiedź Psa” , nadkomisarz Wydziału ds. Terroru Kryminalnego i Zabójstw KSP): Ustawa regulująca współpracę policji, Biura Ochrony i Straży Pożarnej z ich zagranicznymi odpowiednikami jest potrzebna. Jestem eurosceptykiem, ale skoro zrzekliśmy się części suwerenności, wchodząc do UE, to uważam, że takie regulacje prawne są potrzebne. Taki przepis powinien usprawnić i ujednolicić współpracę z policjami i strażami krajów unijnych, ale pod warunkiem że obowiązuje we wszystkie strony. Obecnie nie mamy takich unijnych jednoznacznych uregulowań. Policja angielska czeka na zgodę policji portugalskiej na wykonywanie czynności w sprawie zaginięcia Madelaine. Jednak ta konkretna ustawa, która została przyjęta przez Sejm, mnie niepokoi, ponieważ nie wskazuje w sposób jednoznaczny, że dotyczy jedynie krajów Unii Europejskiej. Z krajami z poza Unii umowy natomiast zawieramy oddzielnie, na zasadzie identycznych uprawnień partnerskich. Jak oni u Nas to My u nich. Ta ustawa tego nie rozróżnia co jest poważnym uchybieniem.

 

Na ile poważnym? Co to oznacza dla ustawy?

Ona posiada liczne defekty, z jednej strony precyzuje szczegóły dot. „wspólnej operacji”, a z drugiej nie uregulowane są obszary, które mogą być niebezpieczne. Najwięcej emocji wywołuje wyposażenie obcych funkcjonariuszy w szerokie uprawnienia. Mowa o używaniu broni, stosowaniu środków przymusu bezpośredniego... To wywołuje wiele sprzeczności. Przecież, gdy przyjeżdża do Polski Niemiec to on jest po swoim szkoleniu, działa w oparciu o swoje krajowe regulacje. Ja nie chcę słyszeć na polskich ulicach słów: „Halt!”, ale sprawa jest poważniejsza. Jak sobie można wyobrazić funkcjonowanie francuskich funkcjonariuszy w Polsce? Oni mają zupełnie inne zasady użycia broni niż Polacy. A przecież ci ludzie działając w Polsce mogą wpaść w panikę itd. Kto weźmie odpowiedzialność za ich decyzje?

 

Rządzący konieczność uchwalenia tej ustawy motywowali potrzebami dotyczącymi działań antyterrorystycznych. Jak pan ocenia tę stronę ustawy?

Ustawa w sposób nieprecyzyjny wskazuje na wspólne działania w trakcie aktów terrorystycznych. Tu rodzi się kolejny problem, ponieważ w niektórych krajach europejskich w trakcie zdarzeń o znamionach terrorystycznych, snajper unieszkodliwia sprawcę zagrożenia. Kto odpowie że strzał snajpera do terrorysty? Czy obowiązuje prawo krajowe, czy kraju, z którego pochodzi strzelec? Rozumiem, że założenie jest następujące: mamy konkretny problem i zapraszamy policję, ochronę vipów i ratowników. Jednak pytanie, jakie problemy zmuszają nas do sprowadzenia innych służb na tak długi okres? Komendanci zapraszają obce służby na czas do 90 dni. Jaka impreza trwa tak długo? Minister „zaprasza” obce siły nawet na dłuższy okres, ale nie jest określone na jak długo. W naszej historii zdarzali się tacy, co zapraszali obcych. Potem się okazywało, że obcy działali u nas sprawnie, ale nie chcieli wyjść. Jest wiele pytań w tej sprawie. Kto w jakich okolicznościach ma dowodzić? Kto ma podejmować decyzje? W ustawie wymienia się koordynatorów, ale odpowiedzialnych brak. Kwestia wspólnych szkoleń robi wrażenie. Wszyscy niby mają się u nas szkolić. Nie określono jak długo mają trwać takie kursy, ale to bez znaczenia, bo można od nich odstąpić. Ale jak się odstąpi wtedy trzeba w języku angielskim przekazać funkcjonariuszom wyciąg z odpowiednich przepisów. Niech trafi na Francuzów, to szybko naszym wytłumaczą, jakie języki obowiązują w Unii.

 

Skoro ustawa ma tyle defektów czy rodzi taka wiele wątpliwości należało ją uchwalić?

Ta konkretna ustawa w mojej ocenie jest poważnym bublem, w obszarze merytorycznym jak i kompatybilności z innymi przepisami. Ponad to jest novum - trzy instytucje wrzuca się do jednego worka. Ten dokument powinien zostać dopracowany, powinna być dalej procedowany. W mojej ocenie w określonych sytuacjach współpraca policji krajów Unii Europejskiej powinna mieć miejsce, np. gdy jakaś impreza obejmuje swoim działaniem kraje UE lub sąsiednie. Jednak prawo musi być doprecyzowane, musi mówić jasno, kiedy użycie służb obcych jest możliwe i jak oni mają działać. Tymczasem obecna ustawa mówi np. o zasadach użycia broni przez obcych funkcjonariuszy. Ale przecież, jak mówiłem, w Polsce zasady te wyglądają zupełnie inaczej niż choćby we Francji. To rodzi wiele pytań m.in. o kwestie odpowiedzialności za działania ludzi służb w Polsce. Zawsze może dojść do pomyłki. W Polsce gdy „antyterroryści” pomylą drzwi, wiadomo kto płaci za zniszczenia. Co więcej, ta ustawa pozornie dotyczy jawnych działań prewencyjnych, ale jednak tylnymi drzwiami wprowadza możliwość pracy operacyjnej policji kryminalnej. Bulwersuje mnie również podstawa zapraszania określona w ustawie, oznacza ona bowiem, że zawsze i wszędzie możemy wystąpić o wspólne działanie do obcych służb. Rozumiałbym sens tego mechanizmu np., gdy dwa konkretne kraje organizują wspólna imprezę. Wtedy należało by użyć wspólnych sił, np. przy polsko-słowackich Igrzyskach. Ba można wtedy nawet doprosić innych sąsiadów, bo od nich turystów będzie dużo. Oczywiście w bardzo ścisłych ramach czasowych. Jednak podstawa wymieniona w ustawie jest nie do zaakceptowania. Każdy koncert we Wrocławiu, impreza letnia w Jastarni spełnia wymagania do sporządzenia wniosku zapraszającego.

 

Mówił pan, że ustawa dotyczyć może również współpracy operacyjnej policji kryminalnej. W czasie debaty nad przepisami również pojawiły się pytania o bezpieczeństwo kontrwywiadowcze Polski. Czy obecna ustawa jest pod tym względem niebezpieczna?

Ta ustawa niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwo. Ona mówi o funkcjonariuszach, co jest zrozumiałe. Ale dlaczego też używa określenia „pracownicy”? Dlaczego do ustawy wprowadza się takie pojęcie? Obecnie pracownicy ministerstw, czy instytucji publicznych mogą prowadzić swobodnie każdą działalność w Unii. Obawiam się więc, że to właśnie jest wprowadzanie kuchennymi drzwiami służb specjalnych obcych państw do Polski. W Polsce w służbach pracują funkcjonariusze, ale być może w innych krajach to są pracownicy. Być może za tym stoi włączenie takich pracowników do przepisów.

 

O co zatem może chodzić w tej sprawie? Po co przeforsowuje się taką ustawę?

Gdyby ta ustawa jasno ograniczała kraje, które możemy wezwać na pomoc, jedynie do państw Unii Europejskiej, to był by kolejny etap budowy jednego superpaństwa. To uznawałbym za wyzbycie się kolejnych atrybutów suwerenności. Jednak obecne zapisy nie ograniczają w sposób jasny współpracy z krajami trzecimi. Tu możemy mieć do czynienia z nadużyciami lub zwykłym zaniedbaniem a nawet niechlujstwem. Nie wyobrażam sobie intencjonalnego działania. Wolałbym, żeby ta ustawa wyglądała inaczej. Dziwi mnie tempo pracy i upór przy jej popieraniu.

Rozmawiał Stanisław Żaryn