Kijów powinien wejść na drogę prozachodnią. Stąd nasze zaangażowanie. To zaangażowanie nas, jako Polaków, europejczyków i jako przyjaciół Ukrainy. Nam się zbliżenie Ukrainy z Unią opłaca, co nie oznacza, że jeśli uda się zbliżyć Kijów do Unii to w przyszłości nie będzie problemów. Polityka jest dynamiczna i różnie zapewne będzie

- mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Jarosław Kaczyński, prezes PiS.

 

wPolityce.pl: z uwagą Polacy obserwują to, co dzieje się na Ukrainie. Zawieszenie negocjacji dot. stowarzyszenia Kijowa z Unią wywołało masowy spór z ukraińską władzą. W Pana ocenie Ukraina będzie albo z Unią, albo z Moskwą? Czy ma jeszcze trzeci wybór?

Jarosław Kaczyński: Biorąc pod uwagę realia geopolityczne oraz geoekonomiczne, Ukraina nie ma trzeciej drogi. Dlatego decyzja, jaką Kijów musi podjąć, jest tak ważna. Jest ważna dla Ukrainy, ale również dla Europy. Obecnie decyduje się to, czy imperializm rosyjski w Europie zostanie powstrzymany, czy nie. Sprawa Ukrainy jest kluczowa. Analizując wydarzenia ukraińskie na chłodno, należy stwierdzić stanowczo, że w interesie Unii jest, by Ukraina poszła w kierunku zachodnim. To jest również w interesie narodu ukraińskiego, który ma na razie długą drogę do tego choćby, co my mamy w Polsce obecnie. Kijów powinien wejść na drogę prozachodnią. Stąd nasze zaangażowanie. To zaangażowanie nas, jako Polaków, europejczyków i jako przyjaciół Ukrainy. Nam się zbliżenie Ukrainy z Unią opłaca, co nie oznacza, że jeśli uda się zbliżyć Kijów do Unii to w przyszłości nie będzie problemów. Polityka jest dynamiczna i różnie zapewne będzie.

Jednak potencjalne przyszłe problemy nie zmieniają Pana opinii

Zbliżenie Ukraińców z Unią to najlepsze rozwiązanie i dla Ukrainy i dla Polski. To również będzie stwarzało pewne perspektywy dla pozytywnych przemian w Rosji.

Propozycję Unii dla Ukrainy nazwał Pan w swoim wystąpieniu hipokryzją. Czy to oznacza, że Unii może wcale nie zależeć na zbliżeniu z Ukrainą? Komu w Pana ocenie na tym zależy?

Trudno na to pytanie odpowiedzieć. My chcemy, by sprawa była postawiona jasno. Chcemy, żeby było jasne, że jeśli Ukraina pójdzie inną drogą, to władze Unii, a w szczególności władze niektórych unijnych krajów, za to odpowiadają. To musi być jasne, odpowiedzialność za tę sprawę musi być ustalona. Propozycja dla Ukrainy padła, ale z niej ostatecznie wycofano się w Wilnie. Ponownie już nie została przedstawiona w wersji, która byłaby do przyjęcia.

Może warto poczekać aż Ukraina się zmieni?

My nie mamy możliwości przyjęcia do Unii Ukrainy idealnej, albo zasadniczo poprawionej w stosunku do tego, co jest teraz. Możemy podpisać umowę stowarzyszeniową, a w perspektywie przyjąć do Unii, taką Ukrainę, jaką ona jest. Ukraina, żeby wejść do Unii i tak musi się bardzo zmienić. Jednak ten proces zmian trzeba zapoczątkować. Działania i decyzje muszą się odnosić do realnej, obecnej Ukrainy. Nie byłem na Ukrainie, czy obalać prezydenta Janukowycza, ani by go popierać. To nie jest przedmiot mojej aktywności, nie jestem obywatelem Ukrainy. Byłem w Kijowie, by dobra i korzystna dla Unii i Ukrainy tendencja została utrzymana, by uzyskała jakąś szansę, by Ukraina miała poczucie poparcia.

Po Pana podróży do Kijowa wielu polityków obudziło się i wzmocniło działania. W mediach pojawiły się nawet głosy, że dał pan wszystkim lekcję prawdziwej polityki. Takie słowa formułowali często ludzie niechętni PiSowi

Nie chcę przypisywać sobie zbyt wiele, ale faktem jest, że inni polscy politycy czy również politycy europejscy udali się po mnie na Ukrainę. W żadnym razie nie twierdzę, że oni się tam udali, dlatego, że ja tam byłem. Jednak byłem pierwszy. Sprawę ukraińską trzeba stawiać jasno. Jeśli mówilibyśmy, że Unia stawia propozycje, które są dla Ukrainy wystarczające, ale Ukraińcy ich nie chcą, to byłoby to szerzeniem politycznej fikcji. To nie prowadzi do niczego, tu chodzi o realne decyzje. Tu nie chodzi o odgrywanie kolejnych teatrów, pokazujących, kto jest przyjacielem Ukrainy. Tu chodzi o to, by Ukraina wybrała zachodnią opcję. Jest moment walki, czy licytacji... Trzeba usiąść przy stole. Trzeba usiąść i grać.

Czy w tę grę polski MSZ angażuje się obecnie wystarczająco? Wiele osób wskazuje, że to jednak Pan wyjazdem do Kijowa obudził polski rząd. Widzi Pan zmianę podejścia dyplomacji?

Z całą pewnością ze względów wewnątrzkrajowych rządzący zostali nieco przyciśnięci. Z tego się bardzo cieszymy. Czy to jest zmiana pozorna? Obecny szef MSZ od początku niechętnie odnosił się do koncepcji mojego śp. brata. W 2009 roku sformułował to już nie w wewnętrznych dokumentach resortu, nie w praktyce działania, ale wprost w artykułach prasowych. Pamiętam dwa takie teksty, z których najważniejszy - w 2009 roku - odrzucał tzw. politykę jagiellońską. Minister wskazywał, że jedynym istotnym adresem na Wschodzie jest Rosja.

Jednak efektów skupienia się polskiej polityki na relacjach z Rosją nie widać

Jakie są relacje z Rosją, każdy widzi. Stosunki z innymi krajami wschodnimi się wyraźnie popsuły. To nas osłabia wobec Zachodu. Takie stosunki są poważnym atutem. Ta koncepcja polityczna nic nam nie daje. Z punktu widzenia partykularnego, doraźnego obranie tej linii to był błąd. Gdy myśmy za czasów naszych rządów prowadzili politykę, to mimo nie najlepszych stosunków z Moskwą, mimo twardego sporu nasza pozycja na tym nie traciła. Doprowadzaliśmy wtedy do tego, że Unia Europejska w osobie Kanclerz Merkel broniła naszych interesów w czasie spotkania w Samarze, robił to również Jose Barroso. Tak można działać. W żadnym wypadku nie jest prawdą, że takie działania prowadzą do obniżenia naszej pozycji w Unii. To nie jest tak, że ten, kto w polityce zagranicznej unika jakichkolwiek konfliktów, stoi w kącie i na wszystko się zgadza, jest szanowany. Tak mogą myśleć ludzie, którzy nie znają realiów i oglądają działania dyplomacji w telewizji. Tak naprawdę to jest najgorsza polityka, jaką można prowadzić.

Rozmawiał Stanisław Żaryn