Polska polityka wschodnia napotyka na swej drodze potężne rafy. Jedną z nich jest żywa tradycja po zbrodniarzach z UPA, którą pielęgnuje się na Zachodniej Ukrainie. Tej samej, która bardzo chce zerwać Rosją, co jest w naszym interesie.

Bardzo łatwo więc nadepnąć na polityczną "minę". A o tym, że jakiś polityk na nią wszedł, na pewno dowiemy się od księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, który bezkompromisowo punktuje wszystkich, którzy w ostatnim czasie pojawili się na kijowskim Euromajdanie.

Rozmawiamy z nim o wizycie na Ukrainie Jarosława Kaczyńskiego i innych polityków. Oraz o jego wizji polityki wobec naszego wschodniego sąsiada.

 

wPolityce.pl: Polska ma na Ukrainie do czynienia z dwiema opcjami – tą, która chce być blisko nieprzyjaznej nam Rosji, albą tą, wśród której żywe są tradycje nacjonalistyczne. Czy jest gdzieś trzecia opcja, w której nie byłoby Rosji i UPA?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Posłużę się określeniem użytym niegdyś przez Janusza Korwin-Mikke, że mamy wybór między „dżumą a cholerą”. Z jednej strony jest opcja prorosyjska, ja bym nawet nazwał ją – prosowiecką, postkomunistyczną, a z drugiej strony opcja nacjonalistyczna o podłożu faszystowskim. Przy tym bardzo antypolska i antysemicka.

Trzeba więc szukać w centrum. Ja nie znam aż tak dobrze relacji politycznych na Ukrainie, niemniej z kontaktów, które mam z Polakami, w tym z innymi księżmi, czy moją rodzina, to jednak najlepszą grupą, z którą można by współpracować, to jest Batkowszczyzna związana z byłą premier Julią Tymoszenko. Tak więc są na Ukrainie grupy, które nie identyfikują się ani z komunistami, ani z nacjonalistami, na czele których stoi Oleh Tiahnybok.

 

Jadąc na Euromajdan, w celu wspierania dążeń europejskich Ukraińców, trudno jest wyodrębnić grupę, do której będzie się przemawiało. Polscy politycy mogli nie widzieć na placu powiewających czarno-czerwonych flag UPA.

Politycy takiej rangi, bo przecież Jarosław Kaczyński był premierem rządu, czy europosłowie doskonale wiedzą, co to są flagi czerwono-czarne i doskonale wiedzą kim jest Oleh Tiahnybok. Dostałem bardzo wiele zdjęć, w tym również amatorskich, wykonanych przez Polaków, którzy byli na Majdanie. I to naprawdę nie chodzi o to, że gdzieś tam w tle były flagi czerwono-czarne, tylko o to, że Jarosław Kaczyński stanął obok Oleha Tiahnyboka i wraz z nim niósł niebiesko-żółtą flagę narodową Ukrainy. Polityk, który był premierem, a może jeszcze nim będzie w przyszłości, nie może sobie pozwolić na to, że stanie obok człowieka, który mówi o oderwaniu 19 powiatów od Polski. To samobójstwo polityczne ze strony Jarosława Kaczyńskiego, bo przecież w kampanii wyborczej to na pewno zostanie wykorzystane przez jego przeciwników.

Myślę, że popełnił katastrofalny błąd. Obserwuję politykę obu braci Kaczyńskich. Oni z jednej strony przyjmują zasadę, że trzeba mówić prawdę i iść pod sztandarami prawdy, a z drugiej strony dla korzyści w relacjach polsko-ukraińskich, przemilczają sprawę ludobójstwa na Kresach Wschodnich. To było bardzo widoczne przy Lechu Kaczyńskim, który w ostatniej chwili, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, nie pojawił się na Skwerze Wołyńskim 11 lipca 2008 r. w 65-rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu. Co więcej nigdy nie udał się na groby pomordowanych przez UPA. A z kolei pojechał do Pawłykomy na Podkarpaciu, gdzie zginęli Ukraińcy. Próbował później ratować sytuację i pojechał do Huty Pieniackiej, ale tam mordowała nie UPA, lecz SS Galizien.

 

Ale nie uważa ksiądz chyba, że braciom Kaczyńskim, teraz już tylko Jarosławowi, zależy na przemilczaniu polskich ofiar pamięci zbrodni UPA?  Im, podobnie jak innym Polakom, zależy na podtrzymywaniu proeuropejskich tendencji na Ukrainie. A tak się składa, że te tendencje są żywe na Zachodniej Ukrainie, gdzie pielęgnuje się niestety także pamięć po mordercach.

Jarosław Kaczyński nigdy nie chciał przyjść na uroczystości upamiętniające ludobójstwo. A nie, przepraszam. Był jeden jedyny raz w lutym 2009 r., zresztą po mojej rozmowie, w której tłumaczyłem mu te wszystkie niuanse, to wtedy rzeczywiście po raz pierwszy i ostatni przyszedł w Warszawie na uroczystości w kościele św. Anny. A później nigdy! No to więc jak może mówić, że jemu zależy na upamiętnieniu ofiar UPA? On uważa, że to może wywołać konflikt polsko-ukraiński.

To jest takie stanie w rozkroku. Opiera się na elektoracie prawicowym, a wśród tego elektoratu jest bardzo wielu ludzi, którzy są potomkami kresowian. To jest naturalne zaplecze Kaczyńskiego. To dlatego głosowałem na nich w 2005 r., potem w 2010, bo wierzyłem, że skoro jest im tak bliska pamięć o Powstaniu Warszawskim, o Żołnierzach Wyklętych, za co należą się obu braciom wielkie brawa, to liczyłem, że też w sprawie przemilczanych, i w czasie PRL i w III RP ofiar UPA, staną zdecydowanie w prawdzie. Niestety, przekonałem się po raz kolejny, że to jest krok do przodu i dwa kroki do tyłu. To jest taka sytuacja, że nawet osoby bardzo życzliwe Jarosławowi Kaczyńskiemu nie rozumieją jego działań.

Moim zdaniem powinno być – tak jak w tym roku, gdy posłowie PiS – potępili zbrodnie UPA i głosowali za uznaniem ich za ludobójstwo, ale potem już nie było widać Kaczyńskiego na żadnych uroczystościach upamiętniających zbrodnie. W jego zastępstwie bywali panowie Kuchciński, czy Jackowski. On trochę się zachowuje jakby chciał zjeść ciastko i nadal je mieć, czyli spełnić oczekiwania części elektoratu, czyli potomków pomordowanych, jak i być w dobrych relacjach ze wszystkimi Ukraińcami. A tego nie da się zrobić, bo to co zrobił w Kijowie, to już jest chyba apogeum ogromnych niekonsekwencji w jego postępowaniu. Część elektoratu odwróci się od niego, za to że stanął u boku Tiahnyboka.

 

Czy uważa ksiądz, że skoro UPA ma tak żywą tradycję na Zachodniej Ukrainie, to może lepiej poświęcić Ukrainę na ołtarzu związku tego państwa z państwem Putina?

Uważam, że należy wspierać działania części Ukraińców, bo część z nich chce wejścia w struktury UE. Ale nie można tego robić za wszelką cenę. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dzisiejsza opozycja jest ogromnie podzielona. Ona tylko chwilowo jest razem, ale potem na pewno się podzieli. Polakom nigdy po drodze nie będzie z partią Swoboda, czy z banderowcami. Paradoksalnie może to się skończyć dla nas trafieniem z deszczu pod rynnę.

 

W swoim wpisie potępił ksiądz jedynie Jarosława Kaczyńskiego. Jednak na Euromajdanie był cały szereg polityków z Polski; Jacek Protasiewicz, czy Jerzy Buzek.

Napisałem na swoim blogu, że za Tiahnybokiem idzie eurodeputowany z PO – Paweł Zalewski. Nałożył kapelusz głęboko na głowę, pewnie dlatego, aby go nie rozpoznano, ale łatwo go zauważyć. Także na moim blogu jest zdjęcie Pawła Zalewskiego, gdy wypowiadał się dla TVN. Wypowiadał się na tle łopoczącej na wietrze flagi UPA. Taki polityk jak on, który świetnie zna relacje polsko-ukraińskie, występuje w takich okolicznościach. Jak to nazwać, jeśli nie głupotą?

Zgadzam się z Adamem Rotfeldem, który powiedział, że Polaków jest już za dużo podczas wydarzeń na Majdanie. Wszyscy oni, od polityków PiS, poprzez PO, nie mówiąc już o Januszu Palikocie, który głupoty wygaduje, poruszają się w sprawach ukraińskich jak słoń w składzie porcelany. W kolejny swoim wpisie odniosę się do tego, co mówił na Majdanie Jerzy Buzek. Na końcu swej przemowy powiedział „Sława Ukrainie!”. Czy ten człowiek nie wie, że to banderowskie zawołanie? Jak się odpowiada na to zawołanie? „Sława gierojom!” Jakim gierojom?

 

Wymieniając innych polityków chciałem właśnie zaznaczyć, że ktokolwiek nie znalazłby się w tych dniach na Majdanie, to ma dużą szansę, że da się sfotografować w pobliżu jakiegoś nacjonalisty ukraińskiego lub symbolu UPA. Tak się bowiem składa, że Ukraińcy z zachodu ich państwa opowiadają się za integracją z Europą.

Ja nie wiem, czy pogrobowcy z UPA są za integracją z Zachodem. Ja myślę, że to są bardzo przebiegli ludzi, którzy przede wszystkim chcą przejąć władzę i stworzyć państwo nacjonalistyczne. Możemy więc mieć kiedyś potworka za wschodnią granicą. Więc jeśli już nasi politycy muszą tam jeździć, ale chcę to jeszcze raz podkreślić, że zgadzam się z ministrem Rotfeldem – za dużo nas tam jeździ do Kijowa – to nie muszą przejmować haseł nacjonalistycznych, jak to zrobił Buzek. To uwiarygodnianie w Europie nacjonalisty Tiahnyboka. To właśnie on jest chyba dziś największym zwycięzcą wydarzeń na Ukrainie. Przyjeżdżają do niego z Polski, z Brukseli, stają koło niego, fotografują się. Z watażki przeobraża się w męża stanu.

Chciałem jeszcze dodać, że w ogóle nie mówi się o mniejszości polskiej na Ukrainie. To jest grupa od pół miliona do miliona osób, dla których banderowcy są wrogiem śmiertelnym. Nie tylko, że mordowali ich 70 lat temu, ale dlatego, że oni są przeciwko wszystkim mniejszościom i prawom tych mniejszości. To Polacy na Ukrainie są najbardziej wyczuleni na te sprawy. Dostaję listy z konkluzją: „ludzie, co wy w tej Warszawie wiecie o naszej sytuacji?” I taka powinna być konkluzja, w Warszawie nie wiedzą nic o funkcjonowaniu ukraińskich Polaków.

Rozmawiał Sławomir Sieradzki