wPolityce.pl: Poseł PO Marek Plura, wraz z szefem RAŚ Jerzym Gorzelikiem, złożył kwiaty na grobach żołnierzy III Rzeszy, którzy walczyli w wojnie 1939-45. Jak ocenia Pan fakt, że polski parlamentarzysta oddaje w ten sposób hołd najeźdźcom Polski?

Paweł Kukiz: Gdy byłem na cmentarzu na Opolszczyźnie, gdzie leżą osoby mi bliskie, również zapaliłem świeczkę pod zbiorowym grobem Niemców. Nie mnie oceniać działanie posła Plury. 1 listopada to specyficzne święto, a po śmierci jesteśmy już - przed Bogiem - wszyscy równi i to On będzie nas sądził. Pytanie, na ile działania posła były manifestacją polityczną. Nie znam jednak całej sytuacji, ani jego intencji. Mi nie przeszkadzałoby zapalenie świeczek również na grobach żołnierzy Armii Sowieckiej, choć ta właśnie armia przetrzebiła mi pół rodziny. Ważne są intencje, jakie przyświecają konkretnym gestom. Nie robiłbym takich rzeczy przy fleszach i dziennikarzach. Jeśli ktoś czuje wewnętrzną potrzebę zapalenie znicza, to chwała mu za to. Ale jeśli ktoś chce światło znicza zabić efektownym fleszem, to sytuacja jest już inna. Inna sprawa, że może się zdarzyć, iż bez wiedzy osoby uwiecznionej na fotografii, ta fotografia zostaje opublikowana. Sam osobiście miałem do czynienia z taka sytuacją, kiedy jakiś czas temu, będąc w Krakowie, złożyłem kwiaty na grobie pary prezydenckiej na Wawelu, nie mając pojęcia, że ktoś zrobi i umieści zdjęcia w prasie.

 

Jednak tu doszło do sytuacji, że osoba publiczna, poseł postanowił oddać hołd najeźdźcom...

Ja też jestem osobą publiczną. I zapewne jacyś ludzie widzieli na cmentarzu, że tę świeczkę zapaliłem. Jednak ja nie robiłem z tego show, nie zwoływałem dziennikarzy. Nie potępiam z góry takich decyzji, ponieważ nie znam intencji, nie znam motywacji, jakie przyświecały posłowi Plurze. Być może intencją jego był czysto chrześcijański odruch. Wtedy nie widzę w tym nic zdrożnego. A jeśli był to gest polityczny, obliczony na osiągnięcie jakichś korzyści to wtedy Bóg będzie oceniał posła. A nie ja.

 

Zastanawiam się, czy można oddzielić hołdowanie pamięci żołnierzy od polityki państwa, któremu służyli. A to państwo było wrogie wobec Polski. W Pana ocenie można to rozdzielać?

Można to oddzielać. Mój dziadek, który przed wojną był policjantem, został zadenuncjowany przez Żyda, Orgiela - tak się nazywał. To miało miejsce, gdy dziadek ukrywał się przed Sowietami po 17 września. Ten sam Żyd wsadzał mojego ojca, siostrę mojego ojca i matkę mojego ojca - już w czapce NKWDzisty - do wagonu bydlęcego, który wywiózł ich do Kazachstanu. Mój ojciec wrócił w 1946 roku. Jednak mimo tego wszystkiego jako redaktor naczelny portalu nieobecni.com.pl, prowadząc dokumentację cmentarzy kresowych i uwzględniam również cmentarze żydowskie, choćby dlatego, że był czas kiedy żyliśmy obok siebie w zgodzie i wzajemnym poszanowaniu.

 

To jednak zdaje się coś innego niż kultywowanie pamięci o ludziach, którzy wyrządzili Polsce krzywdy

Po pierwsze, nie można wszystkich mierzyć jedną miarą. To nie był grób zbrodniarzy sądzonych w Norymberdze czy SS-manów, a mogiła prostych żołnierzy, często siłą wcielanych do Wehrmachtu. Po drugie, opowiem Panu pewną historię: w 1988 roku pojechałem z siostrą na obecną Ukrainę. Byliśmy m.in. na Cmentarzu Orląt Lwowskich, porządkowaliśmy groby, potem byliśmy również na Cmentarzu Łyczakowskim. I tam oburzyło mnie, że polskie groby były dewastowane, niszczono zdjęcia pochowanych osób. Mówiłem siostrze, że trzeba mieć naturę zwierzęcia, by tak podchodzić do grobów, by tak traktować zmarłych. I wtedy siostra przypomniała mi, że wcześniej ja sam również nie zachowywałem należnego szacunku do grobów  niemieckich na jednym z podopolskich cmentarzy, mówiąc przy tym, że "przecież to groby szwabskie". Zrobiło mi się strasznie głupio i zrozumiałem przy okazji, że jeśli my wymagamy od innych państw i społeczeństw danego rodzaju zachowań, to musimy tego samego oczekiwać od siebie. A nie działać jak Kali z Sienkiewicza: "jak Kali ukraść krowę to dobrze, jak Kalemu ukraść to źle". Czy oburzyłoby Pana na przykład złożenie kwiatów przez ukraińskiego posła na Cmentarzu Orląt Lwowskich? Z całą pewnością nie.

 

Ten sam sposób myślenia powinien nam przyświecać w sprawie zapalania zniczy na grobach żołnierzy niemieckich?

Powtarzam, to nie była mogiła Gestapo, ale prostych ludzi, wcielonych do niemieckiej armii mocą rozkazu. Nie wiem, na ile zachowanie posła Marka Plury było manifestacją polityczną, a na ile wynikało z odruchu serca. Nie zamierzam domniemywać, czy przypuszczać. Choćby dlatego na przykład, że podobne domniemania i przypuszczenia "Gazety Wyborczej" czy TVN stawiały i stawiają Kaczyńskiego i PiSowców w złym świetle. Dlaczego ja mam powtarzać takie rzeczy? Po co?

Rozmawiał Stanisław Żaryn