Dlaczego prof. Kuźniar broni Snowdena? I czy mamy obawiać się podsłuchów? Prof. Krasnodębski: "Wiadomo, że w Polsce istnieją siły, które nie chcą naszej współpracy z USA." NASZ WYWIAD

Na czym polega swoisty fenomen Snowdena? Z jednej strony ten były pracownik NSA jest wspierany przez Rosję i część państw Ameryki Płd., z drugiej jest wrogo traktowany w Europie z powodu sojuszu wielu państw naszego kontynentu z USA. Teraz dochodzi również polski konflikt o tę postać pomiędzy doradcą prezydenta Komorowskiego z europosłem PO.

Prof. Zdzisław Krasnodębski, politolog: To jest bardzo trudna i kłopotliwa sprawa dla Stanów Zjednoczonych, nie tylko w kwestii szpiegowskiej, ale również w kwestii pewnego prestiżu politycznego tego kraju, typowego „soft power”, bez którego USA nie stałby się potęgą. Sprawa kłopotliwa, ponieważ działanie amerykańskich służb jest sprzeczne z pewnymi zasadami o których mówi się otwarcie, a mianowicie iż, jeżeli chcemy kogoś podsłuchiwać, to owo działanie musi być uregulowane prawnie, spełnia wszystkie standardy oraz procedury, pomijając zagrożenie terrorem, które według prawa nie wymagało tych wszystkich zabiegów. Jednak czy pani kanclerz Angela Merkel budowała wielki spisek i przystąpiła do Al-Kaidy?

 

Pewnie nie, ale najwidoczniej to nie jest już potrzebne...

Okazuje się, że istnieją wielkie liczby podsłuchów oraz zbieranych danych. Cały ten harmonijny świat, w którym - jak mówiła kanclerz - „przyjaciół się nie podsłuchuje”, w rzeczywistości nie istnieje. Mamy do czynienia z kwestiami kompromitującymi dla Ameryki, które wykorzystuje oczywiście prezydent Putin.

 

To jest dla niego korzystna sytuacja.

Oczywiście, że tak, tylko warto w tym przypadku zadać sobie pytanie, czy pewne rzeczy należy ujawniać bo są korzystne dla naszego wroga czy nie?

 

W jaki sposób na całej sprawie może skorzystać Rosja?

Jeżeli pojawiają się tego typu skandale, to naturalnym jest, że wrogowie wykorzystują wszystko do swoich celów. Jednak nie ulega wątpliwości, że skandal jest skandalem. Niemcy na samym początku bagatelizowali całą sprawę, jednak gdy wyszło na jaw, że dotyczy to również ich kraju, nie mogą tego robić, ponieważ wszystko rozkłada się na bezpieczeństwo sojuszu, a nawet bezpieczeństwo suwerenności państwa.

 

Jak możemy rozumieć polski spór polityczny o Snowdena? Prezydencki doradca prof. Kuźniar broni byłego pracownika NSA, jednocześnie krytykując USA, bardzo szybko narażając się na krytykę polityków PO, gdzie europoseł Lisek zarzucił mu działanie na szkodę polskiej racji stanu.

Pan Kuźniar znany jest ze swojego prorosyjskiego nastawienia, a broniąc Snowdena zapewne wyraża opinię swojego szefa, czyli prezydenta Bronisława Komorowskiego. Wiadomo, że w Polsce istnieją siły, które nie chcą naszej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, więc będą wykorzystywały tę sprawę do swoich celów. Jednak pan Lisek nie koniecznie ma rację mówiąc o polskiej racji stanu, ponieważ nie musi być ona zbieżna z racją stanu USA. W polskim interesie jest zachowanie suwerenności, a nie wiemy na ile polscy politycy narażeni są na podobne działanie, co pani Merkel. Polska jako kraj suwerenny powinna stać na pryncypialnym stanowisku w tej sprawie. Powinniśmy dbać i rozwijać relacje ze Stanami Zjednoczonymi, jednocześnie domagając się wyjaśnienia sprawy podsłuchów. Być może - podobnie jak Niemcy - nasz kraj powinien zawrzeć z USA umowę o wzajemnym niepodsłuchiwaniu się. Dodatkowo bez wyciągnięcia wniosków z zaistniałej sytuacji popełnimy wielki błąd. Nie możemy, jak mówił kiedyś prezydent Komorowski, myśleć, „że nikt na nas nie czyha, jesteśmy krajem bezpiecznym istnieje pełna harmonia interesów” – to nieprawda. Walka o interesy, rynki, korzyści ekonomiczne i wreszcie walka o suwerenność i podmiotowość jakiegoś kraju trwa cały czas.

 

Polska może jakoś wykorzystać napięcie stosunków z USA?

Podobnie jak w czasach konfliktu irackiego, gdy dochodzi do sytuacji krytycznej – Stany Zjednoczone przypominają sobie o swoich sojusznikach z Europy środkowo-wschodniej. Nie przypadkowo sekretarz stanu USA John Kerry kolejny raz wybiera się do Polski. Polityka zagraniczna prezydenta Obamy popełniła już bardzo wiele błędów. Myślę, że nigdy nie powinniśmy zapomnieć braku uczestnictwa prezydenta USA na pogrzebie śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Mam nadzieję, że Amerykanie wyciągną lekcję z tego co się dzieje i zaczną inaczej traktować swoich sojuszników.

 

Czy Snowden może stać się bohaterem?

On budzi różne uczucia. W kręgu liberalnych Amerykanów wszyscy uważali go za zdrajcę. Myślę, że większość obywateli USA tak właśnie go postrzega – to naturalny konsensus amerykański ponad podziałami. W przypadku Europy, a dokładniej na lewicy, uważa się, że Snowden ujawnił coś ważnego, nawet o znaczeniu cywilizacyjnym. Natomiast politycy europejscy są zakłopotani tą sytuacją. W Niemczech obecnie trwa dyskusja czy przesłuchać go na terenie swojego kraju czy może jechać do Moskwy? Niemcy oczywiście nie chcą pogorszenia stosunków z USA i pojawia się problem.

 

A jakie są opinie Polaków na ten temat?

Mając takie media jaki mamy, Polacy nie otrzymują kompletnych informacji, więc ich opinie są całkowicie nieadekwatne do zaistniałej sytuacji, gdyż nasze społeczeństwo nie rozumie, z jak poważną sprawą mamy do czynienia. Nie podobają mi się reakcje, które mówią: nic się nie stało, wszyscy wszystkich podsłuchują, taka jest służba. To jest taki cynizm człowieka podległego, poddanego...

 

Nawiązuje pan profesor do ministra Radosława Sikorskiego, który mówił, że nic się nie stało, my też podsłuchujemy?

Człowieka, który nie szanuje żadnych zasad, suwerenności swojego kraju oraz tzw. wartości zachodnich. Nie po to wychodziliśmy z poprzedniego systemu w którym byliśmy stale podsłuchiwani, aby znaleźć się w innym, gdzie działają podobne mechanizmy. Bardzo mi się to nie podoba.

 

Jakie wnioski powinniśmy wyciągnąć z „afery Snowdena”?

W dzisiejszych czasach wojna i podsłuch są rzeczą oczywistą. Sytuacja w której każdy poseł polskiego parlamentu został wyposażony w tablet, jest całkowicie niedopuszczalna, ponieważ ten sprzęt używany jest w sposób całkowicie bezrefleksyjny, a jego zawartość z łatwością jest dostępna dla innych krajów. Pytanie brzmi: czy mamy swój kontrwywiad, własną politykę państwową, tajemnice, czy tylko jesteśmy poddani innym? Nie możemy się zgodzić na to, aby nasz kraj był bezkarnie penetrowany przez obce służby.

Rozmawiał Łukasz Żygadło