Prof. Dudek: "Premier Tusk musi robić dobrą minę do złej gry. Czas działa na korzyść Gowina." NASZ WYWIAD

wPolityce.pl: Panie profesorze, przy okazji wyborów w Platformie Obywatelskiej pojawiają się głosy porównujące pozycję Jarosława Gowina do... Donalda Tuska, gdy przegrał wybory na szefa Unii Wolności. I rzeczywiście porównań nie brakuje: krnąbrny kontrkandydat, słabnąca partia, plotki o nowym ugrupowaniu...

Prof. Antoni Dudek, historyk, politolog, autor "Historii politycznej Polski 1989-2012”: Rzeczywiście to porównanie się nasuwa. Wszystko jednak zależy od tego, co zrobi Jarosław Gowin. Jeśli wybierze drogę Donalda Tuska z roku 2000, to oczywiście będziemy mieli powtórkę z historii i próbę tworzenia nowej formacji. Ale to moim zdaniem nie jest przesądzone, ponieważ okazało się, że Jarosław Gowin ma niezłe poparcie w szeregach Platformy. Przez dłuższy czas słyszeliśmy, że stoi za nim tylko dwóch posłów, a tymczasem okazało się, że 1/5 z tych członków, którzy wykazują jakąkolwiek aktywność, widzi w roli lidera własnie Gowina. Okazało się, że były minister sprawiedliwości ma realne zaplecze w partii; oczywiście jest to zaplecze mniejszościowe, ale czas gra na jego korzyść. Jarosław Gowin będzie walczył o to, by nie dać się wyrzucić z Platformy, ale walczyć o przywództwo PO, bo wszystko wskazuje na to, że Donald Tusk będzie słabł. Kto wie, co zdarzy się za rok lub dwa, jeśli pozycja dzisiejszego premiera gwałtownie osłabnie, a Gowin stanie się najpoważniejszym kandydatem do przejęcia całej partii.

 

A więc długi marsz, o którym mówił Gowin będzie odbywał się wewnątrz Platformy?

Z punktu widzenia inżynierii politycznej to prostsze niż budowa nowej formacji. To największa różnica w porównaniu z 2001 rokiem – wtedy łatwiej było stworzyć nowy byt polityczny. Sypała się wówczas cała centroprawica; nie tylko Unia Wolności, ale i AWS. W tej chwili na prawej stronie jest PiS, który nie tylko się nie rozpada, ale przeciwnie – jest skonsolidowany i wzmacniający się. To pierwszy powód, dla którego wtedy było łatwiej. Drugi punkt to finansowanie partii politycznych. Wówczas nowe przepisy dopiero wchodziły w życie, w związku z tym wszystkie partie polityczne były biedne w porównaniu z tym, co mamy dzisiaj. Dzisiaj nowy ruch polityczny musi stawić czoła partiom, które mają gigantyczne budżety – w 2001 roku tak nie było, wszystkie ugrupowania musiały liczyć na składki członkowskie czy datki obywateli.

Największe zagrożenie dla Gowina to fakt, że Donald Tusk zorientował się, że były minister sprawiedliwości jest potencjalnym zagrożeniem w sytuacji pogłębiającego się kryzysu i trzeba się go pozbyć. Nie wykluczam, że będą się teraz odbywać intensywne próby sprowokowania Gowina do odejścia. Z punktu widzenia piarowskiego lepiej byłoby bowiem, gdyby sam odszedł, a nie został wyrzucony.

 

Zatem na słowa premiera o konieczności współpracy i potrzebie jedności trzeba patrzeć przez palce?

Premier Tusk musi robić dobrą minę do złej gry. Oczywiste, że to nie on będzie głównym „załatwiającym” tę sprawę, cały proces będzie odbywał się za kulisami. Jak wiemy z dotychczasowej historii Platformy, Donald Tusk nie zajmuje się osobiście takimi rzeczami; pozbywał się rywali cudzymi rękami. Odbędzie się festiwal prowokowania Gowina, czy to przez Stefana Niesiołowskiego, czy to przez inne tego typu osoby do jakichś zachowań, które spowodują wykluczenie Gowina z partii za jakąś formalną rzecz w stylu złamania statutu.

 

Mówi Pan, że łatwiej walczyć Jarosławowi Gowinowi wewnątrz PO niż tworzyć nowy ruch polityczny i niejako zacząć od zera. Jednak walka o Platformę ma przynajmniej dwie trudności: pierwsza to silna pozycja nie tylko Tuska, ale i Schetyny. Druga - Platforma z miesiąca na miesiąc słabnie.

To prawda. Jednak Platforma nawet w najgorszym sondażu nie spadła jeszcze poniżej poziomu dwudziestu procent. Poparcie na takim pułapie oznacza, że Platforma w Sejmie nie byłaby oczywiście taką potęgą jak teraz, ale i tak stałaby się ważnym elementem układu politycznego. Nie ma co kryć - scena polityczna podzielona jest dziś na PiS i resztę, Solidarna Polska stoi wciąż pod znakiem zapytania. Platforma mając 20 procent ciągle może być głównym – albo przynajmniej równym – graczem, w tym sensie o Platformę warto walczyć.

Co do Schetyny – można sobie wyobrazić, że w momencie osłabnięcia się Platformy o dziedzictwo po Tusku mogą powalczyć właśnie Schetyna z Gowinem. Nie jest przesądzone, że walkę tę wygrałby Gowin, ale staje się dzisiaj poważnym pretendentem, którym nie był jeszcze do dziś. Schetyna ma poważną sytuację w aparacie partyjnym PO, ale postawiono na wybory powszechne i tę sytuację będzie ciężko dziś odwrócić. Dziś wszystkie scenariusze są możliwe. Póki co Tusk przynajmniej przez najbliższy rok będzie rządził Platformą twardą ręką. Za niecały rok czeka nas rozpoczęcie gry, której finał czeka nas w 2015 roku. Do tego czasu Tusk przetrwa jako lider Platformy.

 

Zapytam nieco na przekór - może zamiast antypisowskiej koalicji, przy wzmacniającym się Gowinie, odżyją nadzieję na powrót, w tej czy innej formule, POPiS-u?

Gowin jest politykiem najmniej krytycznym wobec PiS-u w Platformie, ale to nie znaczy, że jest zwolennikiem sojuszu z partią . Moim zdaniem PiS – czego ma świadomość Jarosław Kaczyński – musi wygrać wybory samodzielnie, żeby realnie rządzić w Polsce. Jeżeli nie wygra i nie będzie miał samodzielnej większości w Sejmie, będzie mu bardzo ciężko znaleźć koalicjanta, ale gdyby miał go szukać, to Platforma nawet pod przewodnictwem Gowina byłaby trzecim wyborem: po PSL-u, a nawet SLD. W tej chwili podział antagonizmu podsycanego od 2005 roku jest tak potężny, ze wygaszenie go nawet pod kierownictwem Gowina byłoby szalenie trudne i wydaje mi się mało realne.

 

A czy ta wygrana w grze o pełną pulę jest możliwa?

Wszystko jest możliwe, tylko niech Pan pamięta, że gdy rozmawiamy o pełnej puli, to wobec zmian, które chce wprowadzić PiS, należałoby mówić o większości konstytucyjnej. Proszę pamiętać, że prawdopodobnie PiS nie znajdzie kandydata na prezydenta, który mógłby pokonać Komorowskiego, a to oznacza, że każda ustawa może być zawetowana i potrzeba będzie większości 3/5, by ją przełamać. A na końcu jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny. PiS ma przed sobą trudne zadanie – nie wykluczam jego samodzielnego zwycięstwa, ale ciężko liczyć na coś więcej niż 50 procent. PiS będzie miał ogromne problemy, by wrócić do władzy, ale nie jest to nierealne.

 

Zostawmy przewidywania o przyszłość i wróćmy jeszcze do wyborów w PO. Zwrócił Pan uwagę na niską frekwencję w tym głosowaniu. Co o kondycji Platformy mówi tak niski odsetek głosujących? Po prawyborach prezydenckich mówiło się, że tzw. martwe dusze zostaną usunięte.

W dalszym ciągu mamy do czynienia z martwymi duszami. Obawiam się jednak, że Platforma nie jest jedyną partią, w której mamy do czynienia. Tak duży odsetek jest efektem różnych gier i zabiegów, między innymi tzw. „pompowania” kół, by eliminować współpracowników w lokalnych rozgrywkach. Drugi powód to zniechęcenie Polaków do polityki w wydaniu partyjnym. W Polsce partie stały się, jak to złośliwie powiedziano, biurami pośrednictwa pracy i tutaj Platforma jest pierwsza na liście. Gdy taki członek partii nie otrzymuje spodziewanego etatu, to zwyczajnie rezygnuje z aktywnego działania w ramach ugrupowania. Tak czy owak, jest to przerażające, że w czterdziestomilionowym kraju partia rządząca ma realnie dwadzieścia tysięcy członków, bo tylu wzięło udział w tych wyborach, czyli najważniejszym wydarzeniu w życiu partii. To pokazuje skalę słabości polskiej demokracji i niechęci Polaków do partii demokratycznych. Czytałem też badania porównujące tę sytuację do innych krajów UE, gdzie nasz kraj znalazł się na drugim czy trzecim miejscu od końca, jeśli chodzi o stopień zaangażowania obywateli w partiach politycznych.

 

Nastroje te świetnie wyczuł premier Tusk, który swojego czasu szedł do wyborów pod hasłem "Nie róbmy polityki".

To kwestia całości błędów popełnianych przez partie po 1989 roku, złych decyzji, braku edukacji i wielu innych czynników i przyczyn. Niektórzy politycy – jak pan słusznie zauważył – prowadzą politykę niejako w oderwaniu do polityki. Gdyby prześledzić to, w jaki sposób kampanię prowadzi na przykład Jacek Majchrowski, prezydent Krakowa, to on głównie mówi, że nie jest z żadnej partii. Swoje logo uczynił z bezpartyjności. To przykre, bo przecież demokracja funkcjonuje dzięki partiom politycznym. Wszystkie próby odejścia od partii kończyły się odejściem od demokracji.

 

Rozmawiał Marcin Fijołek