wPolityce.pl: Rząd zapowiedział kolejną wojnę ze stadionowym chuligaństwem. W wypowiedziach premiera pojawiły się przy tej okazji zaskakujące słowa. Szef rządu mówił, że będzie chciał wpływać na sądy i prokuraturę, by poważnie traktowały bandytów, mówił też, że będzie pracował na rzecz atmosfery akceptacji dla brutalności działań policji wobec kibiców. Jak Pan ocenia takie słowa?

Wiesław Johann, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego: Gdy władza nie wie, co robić, nie umie sobie poradzić z problemem - natury politycznej, społecznej, gospodarczej - natychmiast zapowiada zmianę prawa. Jednak w mojej ocenie polskie prawo karne jest dobre. Wystarczy je w sposób właściwy stosować. Jeśli mamy do czynienia z napadem bandyckim, to stosujmy istniejące przepisy. Należy ustalić sprawcę, zebrać dowody. I jeśli to się uda, prokuratura powinna kierować do sądów akty oskarżenia, a sądy powinny skazywać. Problem jednak jest, bowiem rodzi się pytanie, jak w sposób właściwy stosować to prawo, które mamy. Widać kryzys wymiaru sprawiedliwości. Orzecznictwo jest od sasa do lasa. To nie oznacza jednak, że premier może zapowiadać wpływanie na orzecznictwo sądów. To niedopuszczalne. Tak samo, jak to, co Donald Tusk mówił o referendum w Warszawie. Nie wiem, czy szef rządu zaczął się gubić, czy poszukuje dla siebie kolejnego poklasku? Co to znaczy, że władza będzie zmieniać prawo i wpływać na sądy? Sądy są niezależne, sędziowie niezawiśli. Premier nie może wydawać np. dyrektyw. Wypowiedź Donalda Tuska jest skandaliczna. W świetle zasad demokratycznego państwa prawa - niedopuszczalna. Nikt nie ma prawa wpływać na sądy. Niezależność i niezawisłość sądów jest wpisana do konstytucji.

Premier chce również wpływać na prokuraturę, choć ta jest formalnie niezależna.

Nie bardzo wiem, jak premier sobie to wyobraża? W jaki sposób? To są hasełka rzucane pod publiczkę. Tymczasem mamy wszelkie narzędzia potrzebne do walki z bandytami. Organy ścigania, policja, prokuratura, sądy muszą w sposób właściwy stosować prawo. I tyle. Powinna być realizowana stara zasada, która mówi o nieuchronności i natychmiastowości kary. Tymczasem w Polsce zapadają często wyroki w zawieszeniu i to nawet w sytuacji, w której już po raz kolejny dany człowiek jest skazywany. Mówił o tym ostatnio minister sprawiedliwości, który sam powinien sygnalizować takie zjawiska i podejmować właściwe decyzje. Te decyzje jednak muszą być prowadzone w ramach obowiązującego w Polsce prawa. Najgorsze, gdy nieodpowiedzialnie majstruje się przy prawie, szczególnie karnym. Ono musi być bardzo precyzyjne, nie może być podatne na interpretacje. Obecna zapowiedź grzebania przy prawie to kolejna zagrywka pod publiczkę, która - zdaje się - ma wzbudzać strach.

Władza słusznie próbuje przekonywać, że mamy jakiś szczególny problem ze stadionowymi chuliganami?

Przejawy chuligaństwa oczywiście również są obecne w tym środowisku. Od czego jednak są przepisy dot. bezpieczeństwa imprez masowych, które uchwalił Sejm dwa lata temu? Zostałem zaproszony kiedyś na spotkanie na temat tej ustawy. Do Sejmu przyszli wtedy również ludzie ze środowisk kibicowskich z całej Polski. Przywitał ich - a często jechali całą noc - szef komisji kultury fizycznej i sportu poseł PO Ireneusz Raś, zaznaczając, że ma dla nich 15 minut! Takie podejście do kibiców to paranoja. W każdym środowisku znajdują się wariaci, którzy chcą łamać prawo. Od tego są jednak organa ścigania, żeby takich ludzi wyłapywać i karać. Zapewne działania kibiców, ich transparenty i hasła są dla Donalda Tuska przykre. Jednak sposób reakcji władzy jest zupełnie absurdalny.

Inny polityk związany z PO, szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz, zapowiada przymusową socjalizację kibiców, a także mówi, że "państwo ma monopol na przemoc". Nie sposób się nie dziwić tej wypowiedzi.

Minister mówił o tym, że mają być tworzone jakieś obozy reedukacyjne. To mi już pachnie... stalinizmem w Rosji. To chyba najbardziej trafne określenie. Jak można mówić w ten sposób? Jak można mówić, że "monopol na przemoc ma państwo"? Wobec kogo ma być ta przemoc? Co to znaczy? Jak to możliwe, by minister spraw wewnętrznych mówił do obywateli, że on ma monopol na przemoc? To znaczy, że jak wyjdę na ulicę, to dostanę pałą po głowie od policjanta, bo mu się będzie tak podobało? On powie: "przecież reprezentuje władzę, mam monopol na przemoc". Dla mnie wypowiedź Sienkiewicza jest nie do przyjęcia, jest skandaliczna i dyskwalifikuje tego polityka. Jak można tak mówić obywatelom? Z przestępcami trzeba walczyć, a nie organizować jakieś obozy reedukacyjne.

Władza chce pokazać, że zajmuje się sprawą na poważnie. Już odbywały się polityczne spotkania w tej sprawie.

Rzeczywiście mamy jakieś spektakularne spotkania, na szczeblu politycznym. Komu to jednak potrzebne? Po co organizuje się takie spotkania? Premier, minister spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości, prokurator z troską pochylają się nad drobnym incydentem na gdyńskiej plaży. Takich burd przecież jest wiele. Ale polskie władze natychmiast zaczęły mówić, że Polacy to bandyci, że narozrabiali itd. A prezydent Meksyku wystąpił z żądaniem ukarania sprawców, MSZ Meksyku wydało memorandum w tej sprawie. Niech Meksykanie patrzą na swoje stadiony, tam też dochodzi do burd takich jak w Gdyni. Tam też się leją. Mi się reakcja władz Meksyku podobała. Reakcja władz Polski była zaskakująca. Jeszcze nie ustalono, co się zdarzyło, a polskie władze już mówiły, że będzie walczyć z polskim bandytyzmem. I oczywiście przestępców trzeba karać. Nie można jednak robić z tego jakieś politycznej gry, jak premier z szefem MSW. Patrzę na to z wielkim niesmakiem. Mamy kolejną hucpę szefa rządu, który - zdaje się - chce znów pokazać, że jest wielkim premierem i będzie w panteonie największych Polaków. Jego dni się natomiast kończą. To wiadomo...

Rozmawiał Stanisław Żaryn