Piotr VaGla Waglowski: Zamiast ułatwiać głosowanie, trzeba zadbać o wyższy poziom debaty publicznej. NASZ WYWIAD

Wybory mają być tajne, równe i bezpośrednie… Jeżeli rozważa się wprowadzenie nowych mechanizmów, trzeba się zastanowić, czy pozostają one w zgodzie z założeniami konstytucyjnymi systemu demokratycznego

- mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Piotr Waglowski, prawnik, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet.

WPolityce.pl: Co sądzi Pan o pomyśle Platformy Obywatelskiej wprowadzenia możliwości głosowania korespondencyjnego dla wszystkich obywateli?

Piotr Waglowski: Od kilku lat biorę udział w dyskusji na temat tego, czy dobrym pomysłem jest wprowadzenie w Polsce możliwości głosowania przez internet. To trochę co innego niż głosowanie korespondencyjne, ale pewne aspekty są tutaj podobne. Zajmowałem się także kwestią partycypacji obywatelskiej w życiu publicznym. System wyborczy jest opatrzony szeregiem przymiotników. Wybory mają być tajne, równe i bezpośrednie… Jeżeli rozważa się wprowadzenie nowych mechanizmów, trzeba się zastanowić, czy pozostają one w zgodzie z założeniami konstytucyjnymi systemu demokratycznego. W mojej opinii głosowanie przez internet nie spełnia wymogu tajności. Moi adwersarze w tej dyskusji twierdzą, że jest to tak, jak w systemie bankowym. Odpowiadam wtedy, że e-bank doskonale wie, jakiego rodzaju posunięcia wykonujemy w internecie. Analogicznie – „gospodarz” wyborów będzie dokładnie wiedział, jak kto zagłosował. System głosowania powinien być tak skonstruowany, aby obywatel miał do niego zaufanie. Nie może on być zanadto skomplikowany. Można zapewnić zbliżające się asymptotycznie do tajności (ale nigdy nie tajne) zdalne mechanizmy wyborcze, ale taki system nigdy nie będzie prosty. Oznacza to, że pojawi się bariera w zaufaniu między obywatelem a państwem. Nie wiem, jakie są motywy działania pomysłodawców idei głosowania korespondencyjnego, ale takie pytanie należy zadać. Uzasadnienie zastosowania takiego bądź innego rozwiązania jest istotne.

 

Pomysłodawcy tego projektu twierdzą, że będzie on realizacją postulatu powszechności wyborów.

Padają argumenty, że obywatele nie chcą iść na wybory, ponieważ wolą robić w tym czasie co innego, a zatem trzeba im ułatwić głosowanie uruchamiając możliwość oddania głosu korespondencyjnie bądź przez internet. Należy jednak zapytać, czy nie jest przypadkiem tak, że poziom debaty publicznej jest tak niski, iż obywatele odnoszą wrażenie, że nie ma sensu brać udziału w wyborach. Ta teza musiałaby oczywiście zostać poparta badaniem opinii publicznej. Nie jestem socjologiem, nie przeprowadziłem na ten temat badań, jednak takie właśnie odnoszę wrażenie. Uważam, że należy skoncentrować się raczej na poziomie debaty publicznej, na tworzeniu prawa opartego na dowodach zamiast na wrażeniach. Trzeba też pomyśleć nad egzekwowaniem odpowiedzialności od polityków. Dzisiaj obywatele nie mają możliwości egzekwowania jej w trakcie trwania kadencji. O obywatelach pamięta się tylko wtedy, kiedy rozpoczyna się kampania wyborcza. I ludzie zdają sobie z tego sprawę. Artykuł 4. Konstytucji mówi natomiast o tym, że władza należy do Narodu, który sprawuje ją poprzez swoich przedstawicieli, ale też bezpośrednio.

 

Ostatnio chciał Pan skorzystać z tego prawa powołując się na ustawę o dostępie do informacji publicznej. Chciał Pan uzyskać odpowiedź na pytanie o treść umów zawartych przez Kancelarię Premiera w sprawie konsultacji społecznych odnośnie OFE. Czy to się udało?

Jako obywatel opieram się na zasadzie zaufania obywatela do państwa. Złożyłem wniosek, zgodnie z 61. artykułem Konstytucji i zgodnie z artykułem 1. ustawy o dostępie do informacji publicznej do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Pracy odpowiedziały na mój wniosek. Ministerstwo Pracy przedstawiło nawet odpowiedni pakiet umów. Ministerstwo Finansów nie zawarło takich umów, a o jakie wnioskowałem. Za to bardzo fajnie odpowiedziało na wniosek – napisało kto informację przygotował, kto za informację jest odpowiedzialny, kiedy taką odpowiedź przygotował. W umowach zawartych przez Ministerstwo Pracy nie ma żadnych postanowień na temat ewentualnego dodawania komentarzy w ramach konsultacji społecznych dotyczących OFE. Odpowiedź z Kancelarii Premiera jeszcze natomiast nie nadeszła, wbrew temu, co twierdzi rzecznik rządu. Od Pawła Grasia uzyskałem jedynie odpowiedź, że CIR pracuje nad odpowiedzią na mój wniosek. Termin udzielenia odpowiedzi przez Kancelarię Premiera minął w zeszłą środę. Czekałem do piątku, zakładając opóźnienie nadejścia przesyłki pocztowej. W sobotę rzecznik rządu napisał na Twitterze, iż CIR jest w trakcie przygotowywania odpowiedzi na moje pytania. Uzyskawszy takie zapewnienie, nie złożyłem o ósmej rano w poniedziałek skargi na bezczynność administracji publicznej, ale poczekałem do końca dnia na nadejście odpowiedzi.

 

Odpowiedź nadeszła?

W odpowiedzi otrzymałem informację, że Kancelaria Premiera zawarła umowę na usługę doradztwa strategicznego w obszarze komunikacyjnym. Nie przesłano natomiast, treści umowy. Kancelaria premiera zwróciła się do firmy z pytaniem, czy umowa nie zawiera jakichś tajemnic przedsiębiorstwa. Dla mnie jest to jasny sygnał, że nie otrzymałem wnioskowanej przeze mnie informacji. Dostałem natomiast – zgodnie z ustawą, chociaż po terminie – informację o konieczności zaczekania jeszcze chwilę. Nie mogą czekać z udostępnieniem informacji dłużej niż dwa miesiące od czasu złożenia przeze mnie wniosku o udzieleniu dostępu do tej informacji. Wniosek w tej sprawie złożyłem 17 lipca. Do 18 września powinienem zatem otrzymać dostęp do tej informacji bądź odmowę dostępu – na przykład ze względu na tajemnicę przedsiębiorstwa. Wówczas Kancelaria powinna wydać decyzję administracyjną. Ja wówczas mógłbym pójść do sądu, by taką decyzję podważać. Nie czekając na to złożyłem kolejny wniosek, tym razem o udostępnienie mi nazwy firmy oraz wniosek o udostępnienie dokumentów zawierających informację o zasadach postępowania z tajemnicą przedsiębiorstwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Próbuję się dowiedzieć, jak to możliwe, że Kancelaria Premiera nie wie, czy znajdujące się w jej posiadaniu dokumenty zawierają tajemnicę przedsiębiorstwa, czy też nie.

 

Ile czasu Kancelaria Premiera ma na odpowiedź?

Czternaście dni. Zostało zatem jeszcze półtora tygodnia. Podkreślam jednak, że nigdy nie było moją intencją atakowanie rządu. W ostatnich latach uczestniczyłem w inicjatywach rządowych – na przykład wtedy, kiedy Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji zwróciło się do mnie z propozycją, żebym został współprzewodniczącym warsztatu dotyczącego komunikacji między rządem a obywatelami, przyjąłem tę propozycję. Kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości rozważało publikację w internecie orzeczeń sądów powszechnych, starałem się najrzetelniej jak umiałem odpowiadać na pytania ministra. Kiedy Ministerstwo Gospodarki uruchomiło pilotaż konsultacji online, starałem się włączyć w ten projekt zgodnie z moją wiedzą i kompetencjami, promować te konsultacje i brać udział w dyskusji. Staram się zatem wspierać rząd, ale jako obywatel oczekuję, że moje prawa będą respektowane. Jeżeli składam wniosek o dostęp do informacji publicznej, to nie po to, żeby tej odpowiedzi nie otrzymać. Jeśli przyjrzymy się dyskusji o tym nieszczęsnym OFE, zobaczymy, że manipulacje pojawiają się ze wszystkich stron. Mi natomiast zależy na tym, żeby gospodarz tego procesu – a jest nim w tej chwili rząd – zagwarantował fundamentalną dla demokracji i dla systemu społeczno – gospodarczego zasadę, to znaczy jasne reguły gry brania udziału w debacie. Potrzebne jest tutaj – mówiąc kolokwialnie - „równe boisko”. Uważam, że jeśli debata na temat OFE została uruchomiona 2 lipca – a mam podejrzenia, że nawet wcześniej, ponieważ już wcześniej pojawiały się rozmaite przecieki na temat rządowego raportu – powinniśmy wiedzieć, jaki jest status prawny dokumentu, z którym zapoznał się rząd. Każdy, kto ma jakąś tezę na temat tego, co pojawiło się w dokumencie rządowym, powinien móc z otwartą przyłbicą, do rządu przesłać, każdy obywatel powinien móc zaznajomić się ze stanowiskami, które w tej sprawie wpłyną i tożsamością osób, które dyskutują z rządem. Fundamentalną zasadą konsultacji publicznych jest responsywność i w oparciu o tę właśnie zasadę rząd powinien odnieść się do wszystkich komentarzy, które przy uruchomieniu tej procedury do rządu wpłyną. Będę wtedy mógł jako obywatel zapoznać się z rzetelną, niezmanipulowaną wiedzą i podejmować własne decyzje.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Agnieszka Żurek