wPolityce.pl: W 2010 roku Prezydent Bronisław Komorowski po zaprzysiężeniu powiedział m.in., że Polska jest bezpieczna, że nikt na nas nie czyha. Ostatnio rządzący zmienili ton. Coraz częściej słychać, że wojna w Europie jest możliwa, że nie należy jej wykluczać. Które z tych dwóch stanowisk powinno być brane pod uwagę przez władze Polski?

Płk Grzegorz Małecki: Państwo zawsze musi brać pod uwagę różne scenariusze. To, że zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa istnieją, nie ulega wątpliwości. Świat jest coraz bardziej skomplikowany, a nasze położenie geograficzne, czego dowiodła historia, generuje określone ryzyka dla realizacji naszych interesów narodowych. Zadaniem państwa jest minimalizacja tych zagrożeń. Ważna jest ich poprawna identyfikacja i określenie właściwości. To jest kluczowy punkt przy planowaniu działań państwa w szeroko pojętym sektorze bezpieczeństwa narodowego, od którego zależy wybór konkretnych sposobów działania poszczególnych instytucji.


Pytanie o bezpieczeństwo państwa to pytanie przede wszystkim o kondycję służb specjalnych?

Pośrednio, ponieważ służby specjalne są jedynie narzędziem, instrumentem realizowania polityki państwa w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego. Nie są jedynym narzędziem, choć istotnym i bardzo specyficznym. Należy także pamiętać, że nie są i nie powinny być samodzielnym kreatorem działań państwa. Pole ich aktywności i zakres realizowanych przedsięwzięć są następstwem decyzji władzy państwowej. Rolą służb jest wspieranie procesów decyzyjnych na najwyższych szczeblach strategicznego kierowania państwem. Służby są odpowiedzialne za zapewnienie jak najlepszej wiedzy o wszelkich istotnych czynnikach  w sprawie, która jest przedmiotem decyzji władz w dziedzinie bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji państwa polskiego.

Świeżo w pamięci mamy kompromitacje polskich władz ws. memorandum na Jamał II, czy sprawę lobbingu na rzecz sprzedaży Azotów rosyjskiej firmie, co uchodzi za niebezpieczny proceder. Czy to dowód, że służby działają źle? Ewidentnie zabrakło informacji o tym, co dzieje się w tych sprawach.

Informacje o zagrożeniach dla naszej gospodarki, zwłaszcza dla jej strategicznych sektorów zasługują na szczególną uwagę. Rola służb specjalnych w zabezpieczeniu interesów narodowych w tym obszarze jest nie do przecenienia. We wszystkich nowoczesnych państwach pełnią one kluczową rolę w tej dziedzinie. Dysponują one, a w każdym razie powinny dysponować,  dostępem do newralgicznych informacji i jeśli nie są one przekazywane do centrum decyzyjnego, powstaje pytanie z czego to wynika. Wiadomo, że państwo musi mieć rzetelne, skuteczne i sprawne służby specjalne, by ochraniać kluczowe dla siebie obszary, w tym gospodarkę narodową. Jednak także pozostałe elementy administracji rządowej muszą należycie realizować swoje zadania, gwarantując właściwy przepływ informacji (także do służb) oraz drożność kanałów komunikacji międzyresortowej.

O jakich kanałach Pan mówi?

Pamiętajmy, że skuteczne działanie państwa w sferze bezpieczeństwa zależy od całego łańcucha podmiotów, które muszą uczestniczyć w przepływie informacji o zagrożeniu. Te informacje muszą krążyć pomiędzy uczestnikami systemu, z których każdy ma precyzyjną rolę do spełnienia. Te role obejmują inspirowanie działań, pozyskiwanie i przetwarzanie wiedzy koordynację działań różnych podmiotów, podejmowanie decyzji i komunikowanie ich  niższym szczeblom.

Jak ten system przekazywania wiadomości powinien działać?

Musi być szybki, precyzyjny oraz drożny. Co więcej, musi być dobrze zaplanowany, ustrukturyzowany oraz możliwie prosty. Niektóre państwa zachodnie stosują praktykę budowania w newralgicznych obszarach, wymagających szczególnej sprawności w wymianie informacji pomiędzy poszczególnymi instytucjami i koordynowania ich działań, systemów informacyjno-decyzyjnych dedykowanych konkretnym zagadnieniom, w realizacji których uczestniczą różne podmioty państwowe. Dotyczy to dziedzin, w których nakładają się kompetencje różnych resortów lub rozmieszczonych horyzontalnie w różnych działach administracji.

Na czym polega wartość takiego rozwiązania?

Jest bardzo skuteczne. Zapewnia bowiem koordynację działań państwa w poszczególnych newralgicznych obszarach, wykraczających poza poszczególne resorty. Takie systemy, wyodrębnione, nazwane i opisane składają się z wielu instytucji, które mają swoje samodzielne, odrębne zadania, ale dodatkowo uczestniczą w danym systemie. Poszczególne instytucje mogą uczestniczyć w kilku różnych systemach. Taki system umożliwia zebranie wiadomości z wielu  podmiotów (także niepublicznych) oraz opracowanie ich i podjęcie decyzji na najwyższym szczeblu państwa. Na przykład w Portugalii istnieją Sistema de Informações da República Portuguesa  (SIRP) oraz Sistema de Segurança Interna (SSI), we Włoszech Sistema di informazione per la Sicurezza della Repubblica. W Hiszpanii rząd podjął w maju br. decyzję o utworzeniu Sistema de Inteligencia Economica  (SIE), ogólnopaństwowego systemu gromadzenia i wymiany informacji o strategicznym znaczeniu dla gospodarki narodowej.

W Polsce takie systemy są również budowane?

W Polsce tego typu rozwiązania nie są praktykowane. Jedną z kluczowych barier w modernizacji administracji, także w sektorze bezpieczeństwa, jest negatywne zjawisko nazywane "Polską resortową". Polega ono na skłonności do działania w zamkniętych układach resortowych. W efekcie współpraca na styku resortów i instytucji odbywa się z wielkim trudem i oporami, bowiem uczestnicy zespołów międzyresortowych koncentrując się w ich pracach niemal wyłącznie na zabezpieczaniu własnych interesów, zamiast na wspólnej realizacji zadania postawionego przed takim zespołem. Dopóki nie uda się przełamać tego obyczaju nadal będzie dominowało myślenie instytucjonalne zamiast zadaniowego.

Co musi się zatem zmienić?

Wracając na grunt służb specjalnych, uważam, że, należy dokonać gruntownej, kompleksowej rekonstrukcji systemu zarządzania bezpieczeństwem państwa, uwzględniającej najnowsze trendy i rozwiązania organizacyjne i funkcjonalne stosowane przez wiodące w tej dziedzinie państwa. Po 23 latach istnienia obecnego, przestarzałego już i mocno niedoskonałego, modelu pora na całościową reformę, której owocem będzie spójny, stabilny i kompletny system zarządzania bezpieczeństwem, obejmujący także problematykę bieżącego nadzoru i zadaniowania służb specjalnych, koordynacji ich działań, także ze służbami policyjnymi oraz kontroli ich działalności na wszelkich koniecznych poziomach. Tak skonstruowany sprawny mechanizm zarządzania bezpieczeństwem, zagwarantuje nam, że nasze służby specjalne i policyjne będą w stanie dostarczyć skutecznej odpowiedzi na wszystkie istotne zagrożenia dla interesów państwa oraz stawić czoła wyzwaniom współczesnego świata.

Mówił Pan, że służby muszą realizować zadania, że bez nich nie mogą dobrze funkcjonować. Czy ten mechanizm rozumieją politycy?

Służby specjalne pełnią, jak sama nazwa wskazuje, rolę służebną wobec czynników kreujących politykę państwa. Prawidłowe ułożenie relacji między tymi dwiema sferami decyduje o skuteczności służb i właściwym wykorzystaniu posiadanego przez nich potencjału dla dobra państwa. Istnieje szereg inspirujących przykładów państw, które zbudowały bardzo skuteczne modele gwarantujące harmonizację świata polityki i służb specjalnych. Kluczową rolę pełnią w nich politycy wyznaczeni do bieżącego nadzoru i zadaniowania w imieniu rządu służb specjalnych.

Kto się tym obecnie zajmuje w Polsce? Wiadomo, że stanowisko ministra-koordynatora służb nie zostało obsadzone.

W Polsce obecnie nie istnieje urząd, który miałby za zadanie realizować w imieniu premiera nadzór nad całym sektorem służb. W związku z tym formalnie zadanie to spoczywa na premierze, pomimo że niektóre uprawnienia scedował na ministra spraw wewnętrznych. W większości krajów UE i NATO zadania szefa rządu w zakresie nadzoru nad działalnością służb są delegowane na upoważnionych członków rady ministrów, np. w Hiszpanii jest to wicepremier, w Niemczech Szef Urzędu Kanclerskiego, którzy z kolei swoje zadania realizują za pośrednictwem wysokich rangą urzędników, odpowiedzialnych głownie za koordynację na poziomie wykonawczym. Decyzje w strategicznych kwestiach, w tym nominacje na szefów służb, pozostają w rękach premiera, korzystającego w tym zakresie z różnego rodzaju ciał doradczych, tak politycznych jak i eksperckich.

Skoro system dot. bezpieczeństwa jest niepełny i mało elastyczny to jak rozumieć propozycje zmian przedstawionych przez premiera Donalda Tuska i ministra Bartłomieja Sienkiewicza? Oni chcą m.in. ograniczyć ustawowo kompetencje służb, by na siebie nie nachodziły oraz przenieść część spraw z ABW do CBŚ.

Uważam, że definitywne rozdzielenie zadań służb specjalnych i policyjnych jest w praktyce niewykonalne oraz niecelowe. We wszystkich krajach demokratycznych zachodzą one na siebie. Zasadne jest natomiast odebranie ABW pełni uprawnień dochodzeniowo-śledczych w zakresie przestępstw gospodarczych oraz przestępczości zorganizowanej i narkotykowej, przy jednoczesnym pozostawieniu kompetencji operacyjno-rozpoznawczych i analityczno-informacyjnych w tych obszarach. Tego typu zjawiska stanowią zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa i na całym świecie są przedmiotem rozpoznania przez wewnętrzne służby specjalne. Pozostawienie ABW tych uprawnień daje także gwarancję kontroli procesowej aktywności CBŚ i CBA w tym zakresie i vice versa. Odradzam natomiast pomysły włączania ABW do MSW, czyli powrót do przeszłości z pierwszej połowy lat 90. Stworzenie superministerstwa bezpieczeństwa wewnętrznego, rodem z PRL-u, byłoby dziś ewenementem na skalę światową, stanowiąc rozwiązanie idące pod prąd tendencjom i standardom obecnym w zachodnich demokracjach. Przed wszystkim jednak jest ono przeciwskuteczne i radykalnie zmniejszy skuteczność służb. Sprawną koordynację osiąga się nie przez tworzenia ministerstw-molochów tylko lekkich i elastycznych systemów koordynacji międzyinstytucjonalnej.

Co jeśli służby przestaną móc zajmować się tymi sprawami?

Państwo straci istotne źródło wiedzy o kluczowych dla bezpieczeństwa narodowego negatywnych zjawiskach i procesach oraz możliwość niejawnego oddziaływania na nie. To może mieć poważne skutki. Wiedza będąca efektem pracy służb policyjnych, nie posiada tego waloru zapobiegawczego i wyprzedzającego, jaki jest właściwością pracy służb specjalnych na całym świecie. Dlatego też tak ważne jest budowanie sprawnych systemów koordynujących działalność wszystkich organów bezpieczeństwa i porządku publicznego, tak jak np. uczyniono to w Portugalii.

Czy w zmianach zaprezentowanych przez Tuska i Sienkiewicza widzi Pan spójną koncepcję służb w Polsce?

Na podstawie publicznie zaprezentowanych założeń trudno stwierdzić, czy mamy do czynienia z koncepcją całościowych zmian systemu. Na ten temat będzie można powiedzieć coś więcej kiedy poznamy dokumenty zawierające konkretne rozwiązania. Niektóre z ogłoszonych propozycji uważam za interesujące i godne poparcia, jak powołanie niezależnego organu kontroli społecznej służb specjalnych. Sam zresztą, jako sekretarz kolegium ds. służb specjalnych, zainicjowałem prace koncepcyjne nad takim pomysłem. Są też takie, co do których zalecałbym ostrożność lub wręcz odstąpienie od nich, ponieważ w najlepszym wypadku nie spowodują żadnej poprawy w zakresie sprawności i skuteczności systemu. Najważniejsze jednak jest, aby powstały warunki do merytorycznej debaty nad tymi pomysłami w szerokim gronie polityków i ekspertów, bowiem nikt nie ma patentu na nieomylność, a bezpieczeństwo państwa jest naszym wspólnym dobrem. Warto mieć także nadzieję, że zmiany, jakie zostaną ostatecznie wprowadzone będą systemowe i kompleksowe, a nie doraźne i połowiczne, odnoszące się do kwestii marginalnych, które angażując znaczne siły i środki generowałyby wyłącznie chaos, nie wnosząc zarazem nowych treści i jakości.

Jak na funkcjonariuszy działa stan zawieszenia, jaki od niemal roku panuje w służbach?

Przeciąganie zapowiedzianych zmian w służbach nie wpływa pozytywnie na stabilność wewnętrzną. Znacząco spada efektywność funkcjonariuszy, koncentrujących swoją uwagę na zachowaniu źródła utrzymania zamiast na pracy. Każda reforma ma swoją dynamikę oraz nieuchronne koszty, jednak zawsze należy starać się, aby czas jej wprowadzania był maksymalnie krótki (dobrze jest ogłaszać ją dopiero kiedy znane są jej założenia) oraz pamiętać o pakiecie działań osłonowych, uspakajających sytuację wewnętrzną w dotykających je instytucjach. Powinny polegać m.in. na redukowaniu spekulacji wokół planowanych zmian, jasnym i prostym komunikowaniu motywów, celów i środków oraz harmonogramu wdrażania. Stabilizacji sprzyjałaby również transparentność prac nad zmianami oraz prowadzenie reformy w atmosferze konsensusu politycznego. Jeśli takie działania uspokajające przy reformie służb specjalnych zostaną zaniedbane, może dojść do ich paraliżu, z jakim mieliśmy już do czynienia w 2002 roku, w związku z likwidacją UOP. Był to okres największej zapaści służb po 1990 roku i koniecznie należy wyciągnąć  naukę z tamtej lekcji i nie dopuścić do podobnej sytuacji.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

Płk Grzegorz Małecki: sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych w latach 2005-2008, były członek kierownictwa UOP, ABW i AW.