TVN24 zaprezentował nam dziś godzinną sesję wykładów o faszyzmie. Sesję wykładowców prosto z Uniwersytetu na ul. Czerskiej.

Nie jestem redaktorem z Radia Maryja

- rozpoczął debatę rubasznym śmiechem Adam Michnik.

Dyskusja o faszyzmie w opinii publicznej, zorganizowana przez "Gazetę Wyborczą" przy ulicy Czerskiej przyniosła kilka ciekawych tez, jak również całe mnóstwo absurdalnych teorii. Prowadzący Maciej Stasiński zagaił:

Zapewne wszyscy ci, którzy pamiętają czasy po odzyskanej wolności w latach 90. i kiedy porównujemy je z dzisiejszymi, to zgodzimy się, że zmieniła się muzyka w życiu publicznym. Jest znacznie mniej entuzjazmu dla tolerancji, dialogu obywatelskiego, znacznie mniej upodobania w demokracji, a znacznie więcej agresji. Prawdopodobnie również nacjonalizmu, języka niechęci, wykluczenia, nienawiści

- mówił Stasiński.

CZYTAJ WIĘCEJ: "Wyborcza" do spółki z TVN24 robi debatę o odradzającym się w Polsce faszyzmie. "Takiej wrogości wobec kultury tolerancji nie było od lat 30. XX wieku"

CZYTAJ TAKŻE: "Definicja faszyzmu jest już tak pojemna, że nie wiadomo, co to oznacza w 2013 r. dla środowiska Michnika". Dr hab. Sławomir Cenckiewicz. NASZ WYWIAD

Czy to zepsucie demokracji coś nam przypomina? Czy z czymś się nam kojarzy?

- dopytywał Stasiński.

Rozpoczęło się niewinnie. Prof. Włodzimierz Borodziej przekonywał, że historyczne ujęcie faszyzmu nam nie grozi:

Nie do końca się zgadzam z diagnozą, że powiedzmy w 1991 roku atmosfera się znacząco różniła do tej z ostatnich. Pamiętam różnice stopniowalne, ale nie zasadnicze. Języka wykluczenia, nacjonalizmu – tak jak pamiętam – już wtedy było sporo. Ale to co pokazuje ten okres 1991-2013 to to, że ówczesne przejawy nacjonalizmu nie były epizodem. To dużo więcej niż folklor, ale nigdy nie miało to szansy stać się większością. (…) Ruchów neofaszystowskich w Europie nie da się odnieść do Polski. W związku z tym patrząc w jakiejkolwiek perspektywie, to odpowiadam na tytułowe pytanie: nie, nie grozi nam faszyzm

- przekonywał Borodziej.

Stasiński niezrażony ciągnął dalej:

Mimo to pytam – czy istnieje znacznie silniejszy, spontaniczny, żywiołowy nurt wykluczenia. Śmiałości określania, komu się należy Polska, a komu nie…

Tutaj na pomoc ruszyła prof. Magdalena Środa:

W roku 1989 patrzyłam się z równym podziwem na Michnika, jak i Macierewicza. Myślałam, że to spójna grupa aniołów, które zasiądą parlamencie. (…) Definiuję tę zmianę poprzez język – nagle pojawił się język, który nie jest językiem debaty. Coraz częściej mam doświadczenia z młodymi ludźmi, rozmawiałam kiedyś z przedstawicielem Młodzieży Wszechpolskiej i natrafiłam na pustkę, na wydmuszkę, na cztery-pięć haseł powtarzanych na okrągło. Ten typ ideologii jest wydrążoną wydmuszką. Gdybyśmy śledzili co się działo w debacie publicznej, to w którymś momencie pojawił się język, który organizuje pewne grupy nie wokół programów. Nie ma warunków na faszyzm jako epidemię, ale pojawiają się oznaki choroby faszystowskiej. Choć ja chętniej mówię o ruchach radykalnie nacjonalistycznych czy ksenofobicznych… W Polsce umacnia się relacja ja-wróg bez realnego wroga. Mam wrażenie, słuchając Kaczyńskiego, że gdyby znalazł się kiedyś w raju, to tam też znalazłby sobie zdrajcę. To ten typ, który funkcjonuje bez realnego przeciwnika

- przekonywała etyk z Uniwersytetu Warszawskiego.

Prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz ocenił z kolei, że grupy prezentujące wspomniane nastroje są niewielkie i incydentalne, jednak nawet je - jego zdaniem - trzeba tępić na zasadzie "zero tolerancji":

Budowanie społeczeństwa obywatelskiego jeszcze nie zakończyło się sukcesem. Owszem, odpowiedź na pańskie pytanie jest pozytywne – wystąpiło wiele zjawisk o charakterze rasistowskim i ksenofobicznym. W stosunku wobec takich zjawisk musimy mówić: zero tolerancji, niezależnie od tego, jak one są liczne. Mają one jednak charakter incydentalny, trzeba je tępić w zarodku. Podejścia są trzy: pierwszy ma charakter operacyjno-policyjny, trzeba penetrować pewne środowiska… Po drugie to kwestia postaw indywidualnych, po trzecie kwestia szerszego systemu edukacyjnego. Nie tylko w systemie szkolnym

- mówił.

Prof. Antoni Dudek zwrócił uwagę, że mówienie o faszyzmie w dzisiejszej rzeczywistości jest jednak grubą przesadą:

Nie widzę sytuacji, w której mielibyśmy radykalnym zwiększenia film antydemokratycznych czy faszystowskich. Mówienie o faszyzmie jest anachronizmem, dzisiaj to pojęcie zostało tak nacechowane pejoratywnie. Nawet współczesny ONR dystansuje się od faszyzmu. (…) Takie zagrożenie istnieje, jest ono poważniejsze od aktów, które się zdarzają incydentalnie. Mówię o milczącej połowie społeczeństwa. W Polsce po 1989 roku tylko dwukrotnie frekwencja przekroczyła 50%. Mamy zatem ok. połowy społeczeństwa, która nie bierze w akcie demokracji. (...) To jest potencjał zagrożenia, które wisi nad Polską i które może się ujawnić. Ale ono nie ujawni się przez Jarosława Kaczyńskiego – pisał o nim też Adam Michnik – właśnie PiS z tym liderem i w takiej formie, dominując na prawicy, jest zaporą przeciw siłom skrajnym, ewidentnie demokratycznym, skrajnie nacjonalistycznym i skłonnym do dyktatury. Dopóki PiS będzie dominował na polskiej prawicy, to jest to najlepsza zapora przez antydemokratycznymi ruchami

- mówił historyk.

Adam Michnik w zdecydowany sposób nie zgodził się z prof. Dudkiem:

Obserwujemy procesy dwojakiego rodzaju – wspomniał Pan o wiadomej radiostacji. Mnie niepokoi, że w badaniach ludzie odpowiadają, że w pewnych sytuacjach silna władza jest bardziej skuteczna czy potrzebna niż władza demokratyczna. Niepokoi mnie też sondaż, że 36% badanych wierzy w zamach smoleński. To pokazuje dyspozycję mentalną do wiary w pewną wizję kompletnie irracjonalną. Jeśli jest podatność na irracjonalizm, to to jest bardzo niebezpieczna droga do upowszechniania się mentalności… nie lubię słowa „faszyzm”, mnie bardziej interesuje zjawisko w stylu węgierskiego Jobbiku. Na Węgrzech się mówi, że to ruch faszyzujący czy faszystowski. (…) Na Węgrzech jest jednak niepokojąca tendencja do idealizacji ruchów z historii, nawet tych z lat 30. Aczkolwiek zgadzam się z tezą, że faszyzm to zjawisko historyczne. Mam inną ocenę roli PiS – uważam, że PiS to jest ta siła, która swoją masą daje przyzwolenie na język skrajnie radykalny, bo od tego języka się nigdy nie dystansuje. Problem Polski polega na tym, że w Polsce nie ma prawicowej krytyki faszyzmu. Jeśli coś takiego by było, to byłby to bardzo cieniutki nurt… Dla mnie PiS, który zaprosił do rządu Samoobronę i LPR, wpuścił na salony tendencje, które przedtem nie były dopuszczalne

- przekonywał Michnik.

Tu do dyskusji włączył się prof. Dudek:

- I co się z nimi stało?

- Te partie na szczęście się rozleciały…

- Czy za sprawą PiS?

- Trochę za sprawą PiS, trochę za sprawą służb specjalnych…

- próbował bronić się Michnik.

Proszę państwa, rzecz tkwi w tym, czy mówimy o słowach czy czynach. Bo rzeczywiście mamy do czynienia z brutalizacją języka politycznego - gdzieś od 2005 roku. Jest pytanie, czy jedynym odpowiedzialnym jest Jarosław Kaczyński - śmiem wątpić. Ta brutalizacja jest spowodowana chęcią spolaryzowania polityki, a nie ciągoty Kaczyńskiego, który chce wprowadzić dyktaturę

- mówił Dudek.

A on nie chce dyktatury?

- zapytała zdumiona prof. Środa.

Z kolei prof. Borodziej zauważał podwójną rolę PiS:

To zapora i kocioł. Zapora do rozwoju skrajnej prawicy - i tu zgadzam się z prof. Dudkiem, z drugiej zaporą do reszty Polski, bo dyktuje język, który uniemożliwia dialog. Po trzecie - to kocioł redaktora Stasińskiego, kłąb, coś, co się matematycznie nie daje opisać. Kłąb fantazji, przekonania, że to naród wybrany, że to obcy nam wszystko dyktują

- irytował się Borodziej.

A kilka chwil później prof. Środa dorzucała swoje obsesje:

Zajrzałabym do podręczników - jak tam wygląda wspólnota, czy są tam warsztaty o tolerancji? Patriotyzm jest cały czas definiowany jako kraj wciąż oczekujący na wyzwolenie, rozumiemy go w XIX-wiecznym wydaniu! Mamy wrogów z jednej, drugiej, trzeciej strony. Mamy zagrożenie. Nie ma ani jednego warsztatu o tolerancji! Nie ma w podręcznikach rodziny, gdzie pojawia się dziecko imigranckie! Bez pieniędzy można zrobić bardzo wiele

- mówiła Środa.

Kolejne fragmenty debaty to rozmowa o wspólnej Europie i strach przed narastającymi ruchami eurosceptycznymi oraz niewystarczającym entuzjazmem. Choć prof. Dudek przekonywał, że poparcie uzależnione jest od konkretnych decyzji europejskich polityków, to głos ten utknął gdzieś w okrzykach prof. Środy.

A później TVN24 zrezygnował z transmitowania kolejnej części dyskusji. I chyba to lepiej.

svl