Prof. Bugaj o zjawisku "słoików": Ci ludzie nie biegną tu z jakichś irracjonalnych powodów. Biegną, bo tutaj mają szansę, jakiej nie znajdą w rodzinnym mieście

wPolityce.pl: Nasiliła się w ostatnim czasie dyskusja na temat "słoików". Ludzie spoza Warszawy, którzy przyjeżdżają tutaj do pracy są wyśmiewani i traktowani jako masa utrudniająca życie, powodująca korki i tłok. Skąd, pana zdaniem, takie budowanie antagonizmów? Warszawa przecież zawsze była miastem pełnym ludzi napływowych i znana była ze swojej otwartości?

Prof. Ryszard Bugaj: To jest naturalne, że duży ośrodek, który otwiera pewne szanse, przyciąga ludzi. Nie jest to tylko specyfika Warszawy. Trzeba zauważyć, że ci ludzie nie biegną tu z jakichś irracjonalnych powodów. Oni tu biegną, bo tutaj mają jakąś większą szansę. Oczywiście woleliby zostać u siebie i tam realizować się zawodowo. Jeżeli ta szansa będzie tam większa, to tam zostaną. Należałoby wprowadzić właśnie takie rozwiązania, które wyrównują szanse poza dużymi ośrodkami. Jeśli nadmierna liczba przyjezdnych stanowi problem, należałoby ludziom dać szanse poza stolicą.

 

Tylko jak to koresponduje z rynkową tendencją, według której pracownik powinien być gotowy do dostosowania miejsca zamieszkania do miejsca pracy?

To jest jedna z rzeczy, która moim zdaniem wymaga nowego spojrzenia. Gdyby do tego podejść w kategoriach społecznych kosztów rozwoju, to wydaje się, że łatwiej jest polityką alokacyjną zapewnić obecność miejsc pracy w stosunkowo atrakcyjnych miejscach, gdzie ludzie mieszkają. Bo przecież ludzie, którzy jeżdżą z tymi słoikami tam i z powrotem, prędzej czy później się tutaj przeniosą. Wcześniej jednak, przez wiele lat będą ponosić bardzo przykre konsekwencje takich dojazdów. Z doświadczeń różnych krajów wiemy, że proces wyrównywania szans rozwojowych to nie jest łatwa sprawa. Nie ulega wątpliwości, że to kosztuje. Problem polega na tym, że łatwo jest policzyć koszty nakładów na to wyrównywanie szans, natomiast nikt nie liczy kosztów, które są związane z sytuacją, kiedy tego wyrównania szans nie ma. One mają inny charakter, ale są bardzo wysokie. Jestem zwolennikiem bardzo radykalnych kroków w tym zakresie.

 

Jakich?

Kiedyś myślałem, że Polska powinna być jednym z pierwszych krajów, który rozważyłby decentralizację ministerstw, rozciągając je na inne wielkie miasta wojewódzkie. Przy dzisiejszych środkach technicznych i biorąc pod uwagę fakt, że premier lata samolotem do domu podobno co tydzień, to wcale takie rozwiązanie nie musiałoby być kosztowne, a moim zdaniem bardzo by dowartościowało - nie tylko w sensie prestiżu, ale w sensie realnego znaczenia tych ośrodków terytorialnych. To uczyniłoby Polskę krajem bardzo zrównoważonym. Nie mam wątpliwości, że jeśli chodzi o miejsca pracy, związane z gospodarką, powinno się tu wykorzystywać na znacznie szerszą skalę instrument podatkowy. To oczywiście ślepa uliczka. Jeżeli podatki od działalności gospodarczej wszędzie są bardzo niskie, to trudno wprowadzić ulgi. Wiele można byłoby zrobić przez politykę infrastrukturalną.

 

W ostatnich latach obserwujemy jednak tendencje odwrotną. Centralizacja jest coraz bardziej wyraźna. W mniejszych miastach likwidowane są zakłady pracy, oddziały terenowe dużych firm są zamykane w ramach cięć budżetowych i przenoszone do stolicy, zamykane są też instytucje publiczne - urzędy pocztowe, komisariaty, ośrodki zdrowia, nawet szkoły. Powoduje to oczywisty odpływ ludzi z tych obszarów. Zdobywają wykształcenie w dużych ośrodkach i po studiach nie mają szansy na powrót do swoich miast, bo nie znajdą zatrudnienia...

To jest bardzo niebezpieczne, bo powiększa to sumę kosztów. Tyle, że te koszty są w dużym stopniu niewidoczne. Rynek ma naturalną tendencją do preferowania tendencji w postaci kosztów krótkiego okresu, które są na rynku mierzalne. Tymczasem z punktu widzenia rozwoju sprawą kluczową jest długi okres i częsty koszty bezpośrednio niemierzalne. Aby to zrozumieć i podjąć konieczne kroki, potrzebna jest ogromna determinacja. Zależy to oczywiście od tego jaki jest target polityczny tych, którzy rządzą. Target polityczny Platformy Obywatelskiej jest niewątpliwie związany z największymi miastami i z zamożnymi grupami ludności. Nie mamy świadomości, ale Warszawa jest pod względem wskaźników zamożności zamożniejsza od przeciętnej, która jest w starej Unii i to sporo, a jednocześnie są duże połacie kraju, gdzie zamożność jest poniżej 50 procent starej Unii. To wypiętrzenie jest więc już w tej chwili ogromne i może się dalej pogłębiać.

 

Te różnice widoczne są nie tylko w kwestiach zamożności, ale i w dostępie do służby zdrowia czy edukacji?

Widać to szczególnie w niewielkich ośrodkach. Niesłychanie daleko posunięta jest sprawa zróżnicowania statusu ludzi. Powstaje ważne pytanie czy świadczenia społeczne powinny być uzależnione od statusu lokalnego, czy powinny to być świadczenia, które mają charakter obywatelski, związany ze statusem obywatela. Nie mam wątpliwości, że to drugie i że to się w długiej perspektywie będzie opłacać.

 

Takiej troski jednak bardzo brakuje. Jednocześnie wyśmiewa się ludzi, którzy zostają w kraju i wolą dojeżdżać do pracy kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów, ale zostać w Polsce, niż wyjechać do Londynu i pracować na zmywaku. Jak pańskim zdaniem należałoby spojrzeć zjawisko "słoików"?

Nie znam konkretnych badań, ale na pewno trzeba zauważyć, że ci ludzie na pewno zachowują się w sposób przedsiębiorczy, bo szukają pracy tam, gdzie można ją znaleźć. Przedsiębiorczość polega na tym, żeby znaleźć swoje miejsce, znaleźć dla siebie niszę.

 

A gdyby spojrzeć na skutki społeczne, nie ekonomiczne? Czym grozi budowanie takiego antagonizmu pomiędzy Warszawiakami a słoikami?

Może to mieć dosyć niebezpieczne konsekwencje, zamykania się w separatyzmach. To pytanie czy jesteśmy przede wszystkim wspólnotą narodową czy wspólnotą terytorialną. Zawsze może powstać problem, że ludzie z prowincji powodują pojawienie się większej konkurencji, ale to, co nam potrzebne to myślenie w kategoriach wspólnoty państwa narodowego. Państwo narodowe nie znaczy oczywiście etniczne. To państwo, w którym wyrównuje się szanse.

 

Rozmawiała Marzena Nykiel