wPolityce.pl: Tytuł panelu, w którym bierze pan udział podczas kongresu "Polska - Wielki Projekt" jest zatytułowany "Dokąd Polska zmierzać powinna". Czy da się to krótko określić, czy w ogóle da się to określić?

Prof. Ryszard Bugaj: Trzeba się co najmniej starać... Istnieje taki moment w naszej historii, trochę uwarunkowany zewnętrznie, kiedy są powody do fundamentalnej refleksji. To jest taki moment, który powinien być momentem nieciągłości, namysłu o zmianie. Natomiast mechanizmy tej zmiany to trochę osobna sprawa. Nie patrzę z optymizmem na te mechanizmy, które na scenie politycznej w tej chwili dominują i obawia się, że ten dyskurs nie będzie zbyt racjonalny, a zmiana nie będzie podporządkowana merytorycznym racjom, tylko będzie uwikłana w różne doraźne spory.

Ale czy jest w ogóle szansa na jakąkolwiek zmianę, bo zaistniały układ wydaje się być nienaruszalny, mimo przecież wielu wahań i kompromitacji?

Jeszcze w 1988 roku wydawało mi się, że do końca życia będę dysydentem, a jednak stało się inaczej. Jest oczywiście sztywność tego układu, ale taka sztywność nigdy nie jest nieograniczona. Ona zawsze pod pewnymi warunkami pęka. To, co mnie martwi, to to, że nie będziemy z tego wychodzili w sposób przemyślany i racjonalny, z sankcją społeczną, tylko w takiej przepychance, w sytuacji niejawnej.

Mamy na to przykłady z zagranicy, widzimy co się dzieje w Hiszpanii, w Portugalii, we Włoszech. Przecież mamy tam do czynienia ze straszliwymi impasami, z niezdolnością szeroko rozumianej klasy politycznej do podjęcia spójnej decyzji.

Wydawało się, że to kryzys gospodarki jest tym czymś, co wymusi zmianę w istniejącym układzie, ale tak się nie stało. Po wyrokach uniewinniających choćby w sprawie Grudnia '70 i posłanki PO Beaty Sawickiej nie ma wątpliwości, że jest kryzys sądownictwa, czy może to stać się przymusem zmiany?

Myślenie przede wszystkim o gospodarce jest racjonalne, bo właśnie sytuacja w gospodarce mobilizuje postawy i nastroje najszerszych grup. Myślę, że klasa polityczna nie pełni tej funkcji, którą, szczerze powiem, że ja - dysydent liczyłem, że kiedyś będzie pełnić. To znaczy takiego jasnego artykułowania swoich racji. Ja nie twierdzę, że jest jedna dobra racja, ja tylko myślę, że obowiązkiem klasy politycznej jest różne racje jasno wyartykułować i dać ludziom wybór. Natomiast scena polityczna jest tak zbudowana, że liczą się drugorzędne i trzeciorzędne czynniki i liczy się taka doraźna gra, która utrudnia funkcjonowanie demokracji w tym normatywnym sensie.

Ale jakże może liczyć się co innego, jeśli dla istnienia obecnego układu ta doraźność jest skuteczna?

O, tak! To jest skuteczne... Ale, ja myślę, że największym dramatem jest dzisiaj zamkniętość sceny politycznej. To zostało zrobione oczywiście pod hasłami stabilności. Ale to nie jest tak, bo przecież mogą być nawet tylko dwie lub trzy partie i scena polityczna może być niestabilna. Poza tym, trzeba pamiętać, że jeżeli stabilność próbuje się w sposób formalny wymuszać to prowadzi się do tego, co było kiedyś w AWS-ie. Formalnie było to jedno ugrupowanie, ale wewnątrz było tak straszliwie podzielone, że właściwie niezdolne do zajęcia stanowiska. To widać dziś w Platformie Obywatelskiej, to było widać ze względu na podziały w PiS-ie, który dokonał podziałów i w związku z tym jest... zamieszanie.

Czy wobec tego Donald Tusk "ma z kim przegrać"?

Ma, ma z kim przegrać, ja nigdy nie miałem co do tego wątpliwości. Natomiast moja wątpliwość jest taka, czy zwycięzcy rozwiążą problemy, których on nie potrafi rozwiązać.

Brzmi to bardzo pesymistycznie...

Czy bardzo...? Nie wiem. To jest taka krytyka może i pesymistyczna i ostra, ale to jest względne.

Czy od 1988 roku, o którym pan wspomniał, jest pan rozczarowany rzeczywistością?

W różnych fazach to było różnie, ale zawsze to było pod takim hasłem, że nie można co prawda niczego z komunizmu żałować, ale to nie znaczy, że dokonaliśmy skoku do Królestwa Bożego.

Wiele jeszcze przed nami, poza tym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że żadnej kwestii nie można rozstrzygnąć raz na zawsze. Zmieniają się okoliczności. Model naszej transformacji wyglądałby inaczej, gdyby ona była zrobiona po tym kryzysie. Ale wtedy u szczytu mainstreamu było podejście neoliberalne, to ono determinowało, że to wszystko musi się tak właśnie dziać.

W sensie intelektualnym i teoretycznie istniała oczywiście alternatywa, natomiast patrząc na to od strony uwarunkowań politycznych i emocji społecznych to była rewolucja. Rewolucja popychała nas do kroków radykalnych, mówię tu o krokach radykalnych w gospodarce. To paradoks, bo radykalizm w gospodarce owocował, moim zdaniem, powściągliwością w polityce. Potrzebny był aliant postkomunistyczny i za cenę jego wsparcia dla przemian, które Leszek Balcerowicz niósł ze sobą ten aliant otrzymał trochę gwarancji.

Patrząc nieco analogicznie, być może teraz też szykuje nam się rewolucja?

Chyba tak i ja myślę, że nie należy jej hamować. Ja z sympatią patrzę na obecne zachowania "Solidarności", mimo, że wcale nie muszą wygrać. Ale są rozsądni i niech wojują.

Rozmawiał Marcin Wikło