W najnowszym numerze "Sieci" Mariusz Pilis rozmawia z prof. Bogdanem Musiałem - historykiem, którego był przez pewien czas konsultantem skandalicznego niemieckiego serialu „Nasi ojcowie i matki”, w którym żołnierzy AK przedstawiono jako antysemitów.

CZYTAJ TAKŻE: List prezesa TVP do dyrektora generalnego niemieckiej ZDF. "To wyobrażenie nie ma nic wspólnego z prawdą historyczną i dlatego musi zostać potępione i odrzucone"

 

Panie profesorze, miał pan okazję konsultować niemiecki serial „Nasi ojcowie i matki”, który wywołał taką burzę w Polsce. Jak to się odbyło?

Zadzwonili do mnie i zapytali, czy nie zechciałbym być ich konsultantem historycznym. Poinformowali, że chodzi o serial fabularny. Tematem konsultacji miały być zagadnienia dotyczące partyzantki sowieckiej i polskiej w okresie II wojny światowej. Zajmuję się tym zagadnieniem od dawna. Jestem autorem książek na ten temat [„Sowjetische Partisanen 1941– 1945. Mythos und Wirklichkeit oraz Sowjetische Partisanen in Weißrußland. Innenansichten aus dem Gebiet Baranovici 1941–1944. Eine Dokumentation” – przyp. aut.], więc dlatego zwrócili się do mnie z pytaniem, czy oprócz konsultacji udzieliłbym im jakiegoś wywiadu. Przy okazji zapytali, czy nie będę widział problemu w tym, aby mówić o polskim antysemityzmie…

 

Przepraszam, o czym? Dobrze słyszę? O polskim antysemityzmie wśród partyzantów… Takie pytanie zadano podczas pierwszej rozmowy z panem?

Tak. Odpowiedziałem, że nie mam z tym problemu, bo badając historię, wielokrotnie spotykałem się z takimi zachowaniami. Stwierdziłem tylko, że chciałbym rozmawiać o tym zjawisku w kontekście tego, jaka była geneza takich postaw, czy antysemityzm był np. ideologią państwową przed II wojną światową w Polsce, bo moim zdaniem o tym mówić nie możemy. Więc powiedziałem, że jeśli będziemy prowadzili rozmowę merytorycznie, nie widzę problemu. Umówiliśmy się, że przyjadę do ZDF. Mają siedzibę w okolicach Meinz.

 

Jak wyglądało to spotkanie?

Praktycznie cały dzień mnie „grillowali”. Trwało to gdzieś od 9.00 do 15.00.

 

Czy tyle trwało samo nagranie wywiadu, czy dostał pan w tym czasie ten film do oceny?

Po kolei. Najpierw przysłali mi film do recenzji. On jeszcze nie był gotów. To była jakby pierwsza wersja. Dali mi do recenzji tylko odcinki pierwszy i trzeci. I kiedy zobaczyłem zwłaszcza ten trzeci, wręcz mnie zatkało. Tam były bardzo mocne sceny. I bardzo antypolskie. Zadzwoniłem do ZDF i mówię, że w tym obrazie jest ogromna, ale to ogromna masa błędów. Ten, kto pisał scenariusz, nie miał kompletnego pojęcia nie tylko o geografii, a już o historii Polski nie mówiąc. I kiedy wskazałem im całą serię uchybień, których się dopuścili, miałem wrażenie, iż popadli w panikę.

 

Co w tych konsultowanych filmach wzburzyło pana najbardziej?

Najmocniej dotknął mnie ten tzw. polski antysemityzm i skala, w jakiej pokazali to Niemcy. Nikt nie powie dzisiaj, że w 400-tysięcznej podziemnej armii nie znaleźli się ludzie, którzy mieli poglądy antysemickie. Byli i tacy. Ale to jest kwestia zachowań części żołnierzy AK, a nie ideologii całego podziemia czy też programowego zachowania w Armii Krajowej. Przed wojną ok. 10 proc. populacji w Polsce stanowili Żydzi. Czasem stosunki międzyludzkie nie układały się najlepiej. Jednak od takiego stanu do postawienia tezy, że AK była organizacją antysemicką z założenia, jeszcze bardzo daleko. Byłem naprawdę w szoku, kiedy zobaczyłem obrazy z polskiej wsi okresu wojny. Czy może pan sobie wyobrazić, że polscy chłopi za okupacji według tego filmu mają tak na oko ze 120 kg wagi, są tłuści, podstępni i z karabinami ganiają za tymi biednymi uciekinierami żydowskimi? Więc mówię tym ludziom z ZDF: „Rany boskie! Ludzie kochani! Gdzie wy takie rzeczy widzieliście! Kto wam to podsunął?!”. Oczywiście na to pytanie nie odpowiedzieli. Muszę podkreślić, że nie rozmawiałem z reżyserami filmu, tylko z pracownikami telewizji.

 

I co działo się później?

Pojechałem do siedziby ZDF do Meinz. Tłumaczyłem im, jak bardzo ważne dla zrozumienia stosunku AK do Żydów było to, co działo się na ziemiach zajętych przez Sowietów w latach 1939–1941. Tam Żydom po prostu nie ufano. Armia Krajowa im nie ufała. Byli postrzegani jako agenci sowieccy. Ci ludzie są współodpowiedzialni za deportacje polskiej ludności w głąb ZSRS. Są odpowiedzialni za denuncjacje i sprowadzanie na polskich obywateli funkcjonariuszy NKWD oraz represji. To trzeba wiedzieć, żeby rozumieć postawę choćby AK na Kresach Wschodnich. Mówiłem im o różnicach w rozumieniu roli Armii Krajowej na Kresach i w Polsce centralnej. Tłumaczyłem im również, że jeszcze w latach 1942–1943 w lasach Polski centralnej nie było partyzantki, bo miała wtedy inną specyfikę działania. Podkreślam: w okresie żydowskiej zagłady w lasach Polski centralnej nie było partyzantki, ponieważ AK używała wówczas innych metod walki. Czyli, że np. obraz w filmie, w którym na jadące do obozów zagłady pociągi z Żydami (w fabule to był 1942 czy 1943 r.) napadają oddziały leśne Armii Krajowej, nie mógł mieć miejsca! Takich akcji w ogóle nie było. Pierwsze oddziały AK zaczęły wychodzić w pole dopiero gdzieś w 1943 r. Na Kresach działo się tak już w 1942 r., ale podjęto takie działania wyłącznie w celu ochrony ludności cywilnej przed rabunkami i atakami partyzantów sowieckich i niestety żydowskich, którzy nie mając szans na przeżycie, nie mając nic, byli zmuszeni do postawy rabunkowej wobec ludności polskiej zamieszkującej tamte tereny. Żeby przeżyć, musieli kraść. Powstało swego rodzaju koło zamknięte. Stworzone rękami Niemców. Tłumaczyłem ludziom z ZDF, że za stworzenie takiej sytuacji odpowiedzialni są niemieccy okupanci.

 

Jak pana rozmówcy reagowali na takie słowa?

Ci, z którymi rozmawiałem, zachowywali się rozsądnie. Takie przynajmniej sprawiali wrażenie. Powiedzieli, że to uwzględnią. Później okazało się, iż tego nie uwzględnili. Wydawało mi się, że przeprowadzili ze mną długi wywiad, ale w konsekwencji wygląda na to, iż to, co im nie pasowało, po prostu wycięli. Dali za to głos historykowi niemieckiemu Chistianowi Hartmannowi. Ale niestety on w ogóle nie zajmuje się ani Wschodem, ani tamtymi czasami na ziemiach podbitych przez Niemcy. Jest wysokiej klasy specjalistą od historii Wehrmachtu, jednak już na pewno nie od stosunków ludnościowych na tych terenach. A to on postawił np. tezę, że polskie oddziały nacjonalistyczne pomagały w ściganiu i eksterminacji Żydów. I te słowa padły w filmie dokumentalnym wyświetlanym po obrazie fabularnym. Moich wyjaśnień nie dopuścili w ogóle.

 

Mówi pan, że nagranie z panem trwało praktycznie cały dzień. O co pytano?

Najwięcej pytań dotyczyło sowieckiej partyzantki i stosunków pomiędzy nią a polską partyzantką. Jeszcze Stalinowi udało się wdrukować w świadomość opinii publicznej na Zachodzie, że polscy partyzanci bardziej niż walką przeciwko niemieckim okupantom zajęci byli zwalczaniem partyzantki sowieckiej. I taka perspektywa widzenia naszego podziemia funkcjonuje na Zachodzie do dziś. Było oczywiście coś takiego jak wojna partyzancka pomiędzy Sowietami a Polakami. Ale zaczęła się ona programowo z inspiracji sowieckiej. Wtedy w sowieckich oddziałach partyzanckich służyło też wielu Żydów. Nie mieli innego wyjścia. I ci ludzie do dzisiaj opowiadają, jak to ich Polacy atakowali. Być może tego nie wiedzą, jednak sowieccy dowódcy partyzanccy wydawali rozkazy niszczenia polskich oddziałów i te oddziały zwykle się broniły. Dzisiaj o tym się w ogóle nie mówi. Sowieci zaplanowali i konsekwentnie realizowali politykę wyniszczenia naszych oddziałów partyzanckich na Kresach. Najbardziej znany jest przypadek oddziału Kmicica [ppor. Antoniego Burzyńskiego – przyp. aut.]. Sowiecka partyzantka podstępem rozbraja jego sztab i go zabija. Morduje co najmniej pięćdziesięciu jego ludzi. Z resztek oddziału Kmicica późniejszy ich dowódca „Łupaszko” [mjr Zygmunt Szendzielarz – przyp. aut] formuje oddział i daje sowieckiej partyzantce porządnie popalić. Byli partyzanci żydowscy z oddziału Markowa [płk Fiodor Markow – odpowiedzialny za mord na partyzantach Kmicica – przyp. aut.], którego historię udokumentowałem bardzo gruntownie, do dziś głoszą, że to polscy nacjonaliści zaczęli ich napadać, a oni chcieli tylko walczyć z Niemcami. To oczywiście kłamstwo. Jednak tej argumentacji i mojego tłumaczenia historii ludzie w ZDF nie uwzględnili.

Prof. Bogdan Musiał specjalizuje się w badaniu dziejów Niemiec, Polski i Rosji w XX w., zwłaszcza w okresie II wojny światowej i w latach międzywojennych.

Cały wywiad w tygodniku "Sieci". M. in. o skali zagrożenia związanej z niemieckim serialem.

CZYTAJ TAKŻE: Kto mordował Żydów w Europie Wschodniej? "Ekstremalni antysemici" z Armii Krajowej ręka w rękę z nazistami. Niemcy na Zachodzie śpiewali wtedy piosenki

Polecamy profil FB tygodnika "Sieci"