Po wyemitowaniu dwóch filmów poświęconych katastrofie smoleńskiej ("Śmierć prezydenta" oraz "Anatomia upadku") w studiu TVP 1 odbyła się interesująca debata. W dyskusji wzięli udział prof. Michał Kleiber z PAN, prof. Ireneusz Krzemiński, a także Michał Karnowski ("Sieci"), Paweł Lisicki ("Do Rzeczy"), Paweł Wroński ("Gazeta Wyborcza") oraz Andrzej Stankiewicz ("Rzeczpospolita").

Wcześniej dyskusję poprzedziła krótka rozmowa między prof. Artymowiczem a prof. Rońdą.

CZYTAJ WIĘCEJ: Dyskusja naukowców przed emisją filmów. Prof. Rońda: Nie przyjęliście państwo naszego zaproszenia. Prof. Artymowicz: Trzeba by zorganizować prawdziwą konferencję naukową

Czy Pan jako naukowiec, prezes PAN, nie czuje się sfrustrowany sytuacją, że miliony Polaków opierają się na wierze jednego lub drugiego naukowca?

- rozpoczął dyskusję Piotr Kraśko.

 

Prof. Kleiber z Polskiej Akademii Nauk odpowiadał:

 

Jestem przerażony całokształtem sytuacji. Zacznę od jednozdaniowego wyrażenia współczucia dla rodzin ofiar katastrofy. W tych dniach mamy obowiązek przekazać nasze współczucie. Nie mogę od tego nie zacząć.

Mamy bardzo głęboki problem, który przenosi się na debaty naukowe. Głębia tego problemu jest większa niż nam się wydaje; nawiązuje do historycznych podziałów, które istnieją w polskim społeczeństwie. (...) Część z tego konfliktu przenosi się na nasz dzisiejszy problem, a katastrofa jeszcze bardziej uwidoczniła ten spór w stopniu, który jest przerażający. Uczeni to są ludzie, którzy żyją w społeczeństwie i ich obiektywny sposób myślenia jest problematyczny. Nie ma innego wyjścia jak rozmawiać merytorycznie; jestem za tym, by eksperci się spotkali, bez udziału polityków spotkali się i spróbowali ze sobą rozmawiać

- mówił prof. Kleiber.

Z tym poglądem nie zgodził się z kolei prof. Ireneusz Krzemiński:

Ale komisja Millera to byli wybitni specjaliści pochodzący z różnych orientacji, poglądów. To wybitni polscy specjaliści! Nie widzę żadnego powodu, by ktoś mógł podważyć to stanowisko! Zacząłbym od tego, że katastrofą stało się to, że w sposób polityczny, perfidny i cyniczny wykorzystało się ją do dramatycznego podziału Polski i Polaków, do zakwestionowania demokratycznych władz i wyborów. Mam tu zestawienia haseł i transparentów w trakcie manifestacji organizowanych przez PiS. Nasza historia jest o tyle dramatyczna, że w pewnych sytuacjach Polacy potrafią współdziałać, po czym zarzynają się nawzajem. To jest właśnie ta sytuacja, ona rozbija zaufanie do państwa i jest w prostej linii rozwinięciem wersji pisowskiej tylko w nowej wersji

- irytował się Krzemiński.

Paweł Lisicki z tygodnika "Do Rzeczy" zwracał uwagę na błędy popełnione przez komisję Millera:

Gdyby to było tak, że reakcja i dyskusja wzięła się znikąd, to miałby Pan pewnie rację. Ale jest ona pochodną kilku podstawowych błędów komisji Millera. To te błędy sprawiły, że argumenty są tak ważne - na przykład prosta kwestia obecności gen. Błasika w kokpicie, która w późniejszych badaniach została podważona. Inna kwestia - jak odbywał się wybór procedury co do prawnego badania katastrofy

- oceniał Lisicki.

Następnie głos zabrał Michał Karnowski z "Sieci".

Zwrócił uwagę na wiele nieścisłości i przekłamań, z jakimi mieliśmy do czynienia w posmoleńskiej debacie i śledztwie:

Czy naukowcy są w stanie siąść nad wspólnymi danymi? Myślę, że w filmie Anity Gargas - który jest częścią fantastycznej reporterskiej roboty - zostało pokazane, że te dane zostały zniszczone spychaczami, wyłamane łomami, którymi działali Rosjanie i tych danych nie będzie. Polski rząd nie zwrócił się do Amerykanów i NATO o dane, które posiadają. Nie było oficjalnej prośby w tej sprawie. Komisja Millera zachowywała się jakby byli przygodnymi facetami. Edmund Klich sam przyznaje, że opiera się na tym, co dali mu Rosjanie, on zachowywał się bardzo dziwnie, na przykład rejestrując wszystkie swoje rozmowy z politykami... Mamy poważne powody, by wątpić w efekty prac komisji Millera. Nie mamy do niej zaufania. Nie ma zgody co do wniosków ogólnych. (...) W cywilizowanym świecie śmierć prezydenta i elity kraju bada się na podstawi odtworzeniowa wraku. Przypomnijmy sobie Lockerbie. Dzisiaj wszystko wskazuje na to, że to był zamach

- mówił Karnowski.

Na słowa dziennikarza "Sieci" zirytował się Paweł Wroński:

Zwróćmy uwagę, że redaktor Karnowski zaczął używać słowa "my". Oglądaliśmy świetny, propagandowy film redaktor Gargas. Chodzi o to, by stworzyć pewnego wehikułu politycznego, na którym da się doprowadzić pewną ekipę do władzy. Jeśli zadajemy pytanie o to, czy naukowcy spotkają się i zaczną rozmawiać - to odpowiedź jest nie. Te teorie ewoluują. Na początku była teoria o dobijaniu rannych, sztucznej mgle, bombie termobarycznej, teraz są punktowe wybuchy...

- kpił dziennikarz "Gazety Wyborczej".

Nigdy poważnie nie były formułowane takie tezy

- ripostował publicysta wPolityce.pl.

Andrzej Stankiewicz z "Rzeczpospolitej" mówił o tym, że przyczyną dzisiejszych kontrowersji jest działanie instytucji państwowych:

 

Mam pretensje do organów państwa, dlatego, że nie może być tak, że komisja Millera i prokuratura mają w kilku kwestiach odrębne zdania, jak choćby w przykładzie obecności gen. Błasika, śladów materiałów wybuchowych. Obywatel nie może dostawać sprzecznych komunikatów ze strony państwa. Komisja Millera w pewnych sformułowaniach poszła za daleko albo popełniła błędy

- oceniał Stankiewicz.

Michał Karnowski dodawał:

Jeżeli obserwujemy, jak potraktowano dowody, to jak można poważnie debatować? Komisja Millera i prokuratura dysponują całym aparatem państwowym. Zespół Macierewicza i dziennikarze nie mają, zresztą nikt nie ma aspiracji do tego, by uważać śledztwo za skończoną sprawę. To realizowana z najlepszą wolą misja publiczna, w której stara się dotrzeć do prawdy

- oceniał publicysta "Sieci" i wPolityce.pl.

Kolejny fragment dyskusji poświęcony był dużym wątpliwościom, jakie w sprawie katastrofy smoleńskiej i jej przyczyn mają Polacy, na czym wskazał sondaż przeprowadzony dla "Wiadomości".

CZYTAJ WIĘCEJ: Ponad połowa pytanych w sondażu TNS dla "Wiadomości" TVP: wciąż nie znamy przyczyn tragedii smoleńskiej

Prof. Kleiber próbował zwracać uwagę na błędy po obu stronach sporu, które mogły być, jego zdaniem, przyczyną tak dużych wątpliwości w społeczeństwie:

Podejrzewam, że nasi widzowie wiedzą, że panowie mają oddzielne zdania. A może naszym obowiązkiem jest porozmawiać konstruktywnie. Otóż jakość systemu demokratycznego w którym żyjemy rozpoznaję po dwóch cechach: wymagam elementarnego szacunku do demokratycznie wybranej władzy, a pochopnie stawiane zarzuty tworzyły atmosferę, która sprzyja powstawaniu kontrowersji. To jest rzecz, która została upolityczniona totalnie bez sensu. (...) Jest jeszcze drugi element - jeśli wymagamy szacunku dla władzy, to władza musi ten szacunek odwzajemnić. Tu zgadzam się z redaktorem - polityka informacyjna była fatalna

- mówił przedstawiciel PAN.

A nie jest tak, że to śledztwo było fatalne?

- dodawał Karnowski.

Z tezą o złej działalności polskich instytucji nie godził się prof. Krzemiński, który zapewniał, że rząd zrobił wszystko, co w jego mocy:

Wiem, w jakim stanie był premier Tusk po katastrofie, ile wysiłku w to włożono... rząd zamienił się w biuro pogrzebowe. Cały ten mit smoleński z zaskakująco udaną konstrukcją nagle zamieniono w jakąś prawdę! Jak we współczesnym świecie - racjonalnym, z dostępem do wiedzy, może powstać coś, co jest oparte na kłamstwie i kompletnej nieprawdzie?!

- irytował się prof. Krzemiński.

W interesie pana Karnowskiego i Jarosława Kaczyńskiego jest mówienie o zamachu!

- dodawał Wroński.

Karnowski przypominał:

Jak możemy wierzyć raportowi Millera, który stwierdza, że gen. Błasik był w kokpicie i, co więcej, miał podawać wysokość samolotu. I co? Reakcją państwa jest decyzja, by bronić wniosków komisji Millera. Moim zdaniem należałoby wznowić działania tej komisji, pewnie już w innym składzie, bo ten zespół jest niestety skompromitowany

- oceniał.

Paweł Lisicki wrócił też do samego filmu Anity Gargas:

Wróćmy na chwilę do tego filmu. Jego siłą jest pokazanie niesprawności działań śledczych. Sytuacja, w której płk. Rzepa nie potrafi nic powiedzieć, zachowuje się jak nieprzygotowany uczeń przy tablicy, to czy widząc go w takiej sytuacji można mieć zaufanie do prowadzonego śledztwa? Jeśli przedstawiciel prokuratury nie potrafi uzasadnić swoich działań, to chyba rzutuje to na jego wiarygodność. Jest też druga kwestia - czy film potwierdza hipotezę zamachu. Są uzasadnione wątpliwości co do filmu - sam chętnie zapytałbym Anity Gargas, dlaczego nie zadała pytanie o moment złamania brzozy

- mówił Lisicki.

Ostatnia część rozmowy, w dużym chaosie była poświęcona szansom na wzajemne zrozumienie i pojednanie obu stron konfliktu:

Nie ma mowy o pojednaniu bez pewnego porozumienia symbolicznego, brz szacunku dla ofiar

- puentował Karnowski.

W sumie, mimo wątpliwości i zastrzeżeń, fakt otwarcia się Programu 1 telewizji publicznej na debatę o tragedii smoleńskiej należy ocenić po tym wieczorze pozytywnie.

maf, TVP 1