TRZY PYTANIA do prof. Glińskiego. "OFE nie spełniły oczekiwań. Nie wykluczam, że Trybunał Stanu będzie miał co robić w tej sprawie"

Nabiera tempa dyskusja wokół przyszłości OFE, wywołana przez nie same i ich propozycję, żeby emerytom wypłacać emerytury jedynie np. przez 10 lub 15 lat, a nie do końca życia. O komentarz w tej sprawie poprosiliśmy prof. Piotra Glińskiego.

 

wPolityce.pl: - Prof. Ryszard Bugaj postawił tezę, że absurdalna propozycja OFE ma na celu sprowokowanie rządu do ich likwidacji - OFE już gros zysków zebrały, a teraz wraz z wypłatami emerytur czekałyby ich tylko kłopoty. Uważa pan, że to prawdopodobna teza?

Prof. Piotr Gliński: - Trudno jest powiedzieć. Sytuacja jest na tyle poważna, że wszystko jest możliwe. OFE okazały się projektem, który nie spełnił pokładanych w nich oczekiwań. Zresztą dopiero teraz, po latach dowiadujemy się, że to był pomysł w zasadzie niespotykany na świecie, że warunki na jakich funkcjonowały OFE - o czym zaczęto mówić szerzej dopiero parę lat temu, przy pierwszej zmianie składki - były nieprawdopodobnie niekorzystne z punktu widzenia dobra publicznego oraz społeczeństwa (a jednocześnie przymusowe), a niezwykle korzystne dla menadżerów i operatorów OFE. Gwarantowana była np. marża niezależnie od wyników, co jest rzeczą niespotykaną, bo ryzyko powinno być zawsze rozłożone i dzielone.

Między innymi dlatego, że tak wysokie były koszty funkcjonowania OFE, a także dlatego, że zgodnie z założeniem miały być one związane z funkcjonowanie rynków finansowych, giełdy, stało się to, co się stało. My w Polsce potrzebujemy poważnej, a nie zakłamywanej propagandowo debaty publicznej na ten temat, a w ślad za tym poważnych decyzji. Niestety, ani rząd nie jest poważny, ani debata nie jest poważna i w zasadzie nie istnieje.

Można wręcz powiedzieć, że OFE to jest w zasadzie taki papierek lakmusowy szerszej sytuacji w naszym kraju, całej polskiej transformacji, bo jak wiadomo, bardzo wiele poważnych spraw jest przykrywanych, nieujawnianych, które rzutują na funkcjonowanie gospodarki i społeczeństwa, nie tylko w długim okresie, ale także w najbliższym czasie.

Jakie są jednak zamiary w tej sprawie - trudno powiedzieć, ale zgadzam się z Ryszardem Bugajem, że "główne lody już zostały ukręcone" a teraz próbuje się jakoś wyjść z twarzą z tej sytuacji, coś przyklepać, skoro już więcej na tym numerze nie da się zarobić.

 

wPolityce.pl: - A gdzie według pana został popełniony błąd, bo zdecydowana większość nas z nadzieją witała powstanie OFE, głównie jako rozwiązanie alternatywne w stosunku do czarnej dziury ZUS, którą zresztą jest do dziś?

- Nadzieja była związana z tym, że rynki zapracują na nasze emerytury, że papiery giełdowe przyniosą większy zysk, a przeciętny zjadacz chleba nie spodziewał się, że tam były złe zapisy, które umożliwiły zrobienie interesu kierującym OFE.

Błąd był popełniony w tym sensie, że polska demokracja jest demokracją nietransparentną. Ta dyskusja związana z OFE była niestety mało rzeczowa i mało transparentna - pamiętamy wszyscy piękne reklamy, które obiecywały nam jakieś niebotyczne sumy, a jednocześnie w wyniku tej niepełnej demokracji, inne głosy nie były nagłaśniane.

Dobrze pamiętam, że jacyś nieliczni ekonomiści przestrzegali przed OFE, ale ich głos nie przebijał się. Społeczeństwo, tak, jak w przypadku NFI dało się nabrać. To samo dotyczy deindustrializacji Polski - to są bardzo poważne sprawy, które w ciągu 20 lat miały miejsce w Polsce, a  OFE są bolesnym symbolem tych procesów.

Na pewno był tu też pewnego rodzaju błąd intelektualny, jeśli chodzi o koncepcję prof. Marka Góry, którego absolutnie nie podejrzewam o jakąś złą wolę. Ale nie przewidział konsekwencji, albo uległ sugestiom sprytniejszych od siebie. Sam projekt miał jakieś racjonalne podstawy i w propagandzie brzmiał racjonalnie, ale nie można jednak całego systemu emerytalnego, czy jego znaczniej części, opierać na takim ryzyku jakim jest giełda. A jednocześnie to ryzyko, jak wspominałem nie było sprawiedliwie dzielone. A przede wszystkim  trzeba było bardziej rzetelnie informować o możliwych zagrożeniach, bo przecież wiadomo, że giełdy jednak podlegają cyklom koniunkturalnym. To jest abecadło wiedzy ekonomicznej.

Tak więc to był splot wielu czynników - błędu intelektualnego, złej woli tych, którzy chcieli na tym zbić interes, naiwności części polskich polityków i złej woli innych. A przede wszystkim niesprawności instytucji demokratycznych, które nie gwarantują otwartej, transparentnej, mądrej debaty. Debata czy raczej pseudodebata, służy bowiem we współczesnej Polsce nie do osiągnięcia możliwego do uzyskania w danych warunkach dobra czy pożytku publicznego, lecz głównie do tego by realizować interesy najsilniejszych ekonomicznie czy politycznie grup , by kogoś (zwłaszcza najsłabszych) oszukać, żeby uprawiać propagandę, co dzisiaj widzimy w sposób zupełnie nieprawdopodobny, kiedy nie ma żadnej komunikacji między rządzącymi a społeczeństwem. Jest tylko wyłącznie PR i propaganda.

W jakimś sensie tak było i wtedy, gdy tworzono OFE, bo polska demokracja nie była do końca dojrzała i kto był silniejszy narzucał pewne reguły. Zresztą widzimy, co się stało w ciągu lat transformacji z naszą gospodarką – takie rzeczy jak zniszczenie wielu gałęzi przemysłu, utrata kontroli właścicielskiej nad wieloma sektorami gospodarki, uprzywilejowana pozycja oligarchów (dodatkowo płacących podatki poza krajem, co przypomniał kryzys cypryjski), marnotrawstwo środków europejskich, spadek innowacyjności , wysoki poziom korupcji itd. itp., stają się coraz bardziej oczywiste i powoli chyba zaczynają przebijać się do świadomości społeczeństwa.

Nie wykluczam więc, że Trybunał Stanu będzie miał co robić za jakiś czas, jeżeli to się wszystko zawali, a niewykluczone, że się zawali. Jeśli strefa euro będzie dalej korodowała, tak, jak obecnie, to nikt tam nie będzie się zastanawiał, czy pomóc ekipie kilku cwaniaków w Polsce, która tonie.

 

wPolityce.pl: - A co teraz należałoby zrobić - zlikwidować OFE czy wręcz przeciwnie - je wspierać?

- Przede wszystkim trzeba dać, dopóki to możliwe, ludziom wybór - w takiej sytuacji, jak się wydaje, większość ludzi zrezygnuje z OFE i one same umrą śmiercią naturalną. Wówczas pewnie trzeba będzie budować od podstaw nowy system emerytalny Moim zdaniem niegłupim rozwiązaniem byłby system „kanadyjski”, czyli państwowa emerytura + dowolność ubezpieczenia w różnych , konkurujących ze sobą podmiotach. Z drugiej strony mamy tradycyjny system solidarnościowy i coś będzie trzeba wybrać - ale tu są lepsi specjaliści ode mnie, np. pani prof. Hrynkiewicz, czy wielu innych.

Ale jak zawsze najtrudniejsze byłoby opracowanie sprawiedliwych procedur przejścia do nowego systemu. Tu są poważne problemy wynikające z zaszłości i je będzie bardzo trudno rozwiązać, bo nie jesteśmy w stanie "wyzerować" systemu - bo co robić z tymi, którzy coś tam zapracowali i teraz na coś liczą, a nie ma z czego im zapłacić? No i jeszcze żeby było sprawiedliwie… A propos sprawiedliwie, to oczywiście jestem zwolennikiem obcięcia najwyższych emerytur. Tu popieram propozycje zgłaszane np. od pewnego czasu przez prof. Rybińskiego

Tak czy owak, trzeba podjąć szybkie i mądre decyzje. Ale nie sądzę, by ten rząd, czy szerzej rządzące elity polityczne i gospodarcze były w stanie tego dokonać. Tu się musi najprawdopodobniej sytuacja przewartościować - przyjdzie kryzys, który zmiecie tę rzeczywistość, która nami rządzi i wtedy może będzie można coś wreszcie sensownego i dobrego dla Polski i Polaków zrobić.

 

not. kim