"Słowa Molki są świadectwem, że w 1989 roku Służba Bezpieczeństwa wciąż bardzo mocno ingerowała w politykę". WYWIAD

W środowisku ludzi z SB panuje zmowa milczenia. Mój rozmówca złamał ją jak nikt inny – przekonuje Bogdan Rymanowski, autor książki Ubek, w rozmowie z Filipem Gańczakiem i Grzegorzem Wołkiem.

Wywiad z Rymanowskim pt. „Podwójne życie Janusza Molki” został opublikowany w marcowym numerze Biuletynu IPN „pamięć.pl”.

UWAGA: Książkę "UBEK" można nabyć szybko i tanio w naszym wsklepiku.pl

Pan jest kombatantem?

Tak bym siebie nie nazwał. Ale jako nastolatek działałem w Federacji Młodzieży Walczącej w Nowej Hucie. To było w latach osiemdziesiątych. Poznałem chłopaków, którzy walczyli na ulicach z ZOMO. Później wspólnie rozrzucaliśmy ulotki, malowaliśmy hasła na murach, redagowaliśmy pisemko młodzieżowe. Pisałem, drukowałem, kolportowałem – raz nawet zostałem zatrzymany na 48 godzin. Starałem się pomóc wielkiemu ruchowi Solidarności. Wtedy różnice poglądów politycznych w opozycji nie miały jeszcze znaczenia. Ważne było, że walczy się ze wspólnym wrogiem – z systemem komunistycznym, reprezentowanym przez generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka. To była przygoda, którą bardzo miło wspominam.

 

Janusz Molka, bohater Pana książki Ubek, też był w młodości opozycjonistą – tyle że dekadę wcześniej.

Zgadza się. To był początek lat siedemdziesiątych: wydarzenia na Wybrzeżu, zalążki Ruchu Młodej Polski. Janusz Molka malował napisy na siedzibie Służby Bezpieczeństwa przy ulicy Okopowej w Gdańsku. W porównaniu z tym, co my robiliśmy w latach osiemdziesiątych, był to akt wielkiej odwagi. Po pierwsze, ludzi zaangażowanych w opozycję było zdecydowanie mniej. Po drugie, nie było jeszcze Małego konspiratora – konkretnego poradnika, jak zachować się w momencie wpadki. W tych warunkach Molka nawiązał współpracę z ważnymi postaciami gdańskiej opozycji – Aleksandrem Hallem i braćmi Rybickimi. Zapłacił za to wysoką cenę: choć był prymusem, po studiach nie został przyjęty jako pracownik naukowy na Wydział Historii Uniwersytetu Gdańskiego.

 

W maju 1983 roku Molka został złamany i pozyskany przez SB jako tajny współpracownik. Jak to się stało, że człowiek, który wykazywał się wcześniej dużą odwagą, w konfrontacji z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa poddał się już w trakcie pierwszego przesłuchania?

 

Nikt z nas do końca nie wie, jak zachowałby się w takiej sytuacji. Prawdziwe jest chyba powiedzenie, że znamy siebie na tyle, na ile nas sprawdzono. W maju 1983 roku Janusz Molka został sprawdzony. Znaleziono przy nim jakieś opozycyjne gazetki, druki, informacje dotyczące jego kolegów z podziemia. Został przewieziony na Okopową. Tam esbecy zagrali dobrego i złego policjanta. Grozili Molce, że nie tylko on straci pracę, lecz problemy będzie miała także jego rodzina. Oczywiście można się zastanawiać, dlaczego Janusz Molka tak szybko pękł. Inni opozycjoniści też przeżywali przesłuchania i często nie godzili się na współpracę, tylko po prostu szli do więzienia. Wydaje mi się, że on był słabszy psychicznie i nie wytrzymał presji wiedzy, którą miała o nim Służba Bezpieczeństwa.

 

A jak wytłumaczyłby Pan to, że podpisawszy zobowiązanie do współpracy, Molka tak płynnie przeszedł do nowej roli donosiciela?

On sam twierdzi, że w 1983 roku podpisał pakt z diabłem i czerpał z tego korzyści. Myślę, że kluczem jest tu jego psychika. Po pierwsze, Molka miał predyspozycje do tego, żeby prowadzić podwójną grę. Czerpał z tego satysfakcję – takie poczucie dumy, że może być kimś, kto wpływa na rzeczywistość. Po drugie, kto wkracza między wrony, zaczyna krakać tak jak one. Molka zaczął myśleć tak jak jego nowi koledzy z SB. Ci ludzie mu imponowali. Można powiedzieć, że zarazili go dekalogiem à rebours, przedstawiając jego dawnych kolegów z Solidarności, przed którymi on ciągle grał opozycjonistę, jako albo agentów obcego wywiadu, albo dziwkarzy, albo geszefciarzy, którzy defraudują pieniądze przychodzące z USA na rzecz podziemia. To pomagało mu się usprawiedliwiać. Kolejna sprawa, która miała znaczenie, to alkohol. Molka mówi mi wprost:

„Moje wyrzuty sumienia były unicestwiane przez wódkę”.

Przewoził więc z Warszawy do Gdańska nielegalne wydawnictwa, był traktowany przez kolegów z Solidarności jak bohater – a chwilę po rozmowie z opozycjonistą potrafił pójść kilka bloków dalej, do oficera prowadzącego z SB.

 

Bardzo szybko zrobił w SB karierę – taką niemal bez precedensu, bo z tajnego współpracownika stał się etatowym funkcjonariuszem.

Molka zdał sobie sprawę z tego, że jego sytuacja jako tajnego współpracownika nie jest rewelacyjna, dlatego że kapusia w każdym momencie można spalić – po to na przykład, by ochronić innego agenta. Poza tym bycie etatowym funkcjonariuszem to także kwestia zdecydowanie większych pieniędzy. Molka z zazdrością patrzył na swoich nowych kolegów, którzy byli oficerami SB. Złożył więc wniosek o przyjęcie w poczet pracowników Służby Bezpieczeństwa.

 

Bardzo szybko zdał egzaminy, bardzo szybko rosło też jego wynagrodzenie. Działo się tak, ponieważ miał znakomite wyniki jako tajny współpracownik „Romkowski”, a potem jako inspektor „Nowak”. Był, można powiedzieć, wybitnym funkcjonariuszem – i to nie są tylko jego słowa. Także z dokumentów, które zachowały się w Instytucie Pamięci Narodowej, jednoznacznie wynika, że Janusz Molka miał dostęp do każdego ważnego środowiska opozycyjnego w Gdańsku, a w pewnym stopniu również w Warszawie. Wymieńmy kilka nazwisk: Lech Kaczyński, Aleksander Hall, Andrzej Kołodziej, Jan Lityński.

W jaki sposób weryfikować wiarygodność takich źródeł informacji jak byli funkcjonariusze SB? Czy nie obawia się Pan, że w trakcie prac nad książką mógł Pan być manipulowany?

Pytanie, czy Janusz Molka będzie mną manipulował, towarzyszyło mi od początku rozmów. Rozmawiałem z nim przez kilka lat. I przed każdą rozmową powtarzałem sobie, że muszę być świadomy, że rozmawiam z fachowcem od manipulacji. Oczywiście, cały czas starałem się być czujny. Używałem znanych mi technik dziennikarskich. Powtarzałem wiele razy pytania i powracałem wielokrotnie do tych samych sytuacji, żeby sprawdzić prawdomówność rozmówcy. Próbowałem konfrontować to, co powiedział mi Molka, z zachowanymi dokumentami. I – chyba najważniejsza rzecz – konfrontowałem jego słowa z tym, co mówią jego dawni przyjaciele z opozycji: Grzegorz Bierecki, Jan Lityński czy prof. Marek Czachor. Starałem się również rozmawiać z ludźmi z SB, którzy pracowali z Molką, takimi jak płk Antoni Rzeźniczek.

Moim zadaniem było danie Januszowi Molce szansy opowiedzenia o tym, co przeżył. Czy wszystko, co mówi, jest prawdą? Być może nie. Nikt nie chce obnażać się do końca. Jest też taka tendencja, żeby usprawiedliwiać to, co się robiło w przeszłości – nawet jeśli Molka nazywa swoje postępowanie złem, a w pewnym momencie wręcz skurwysyństwem. Wiele razy pytałem go o ludzi odgrywających dziś ważną rolę w polityce – o znanych mu dawnych opozycjonistów, którzy mieli kontakty z esbecją. Nie chciał rozmawiać o nazwiskach. Z jego punktu widzenia jest to wiedza zasłyszana od kolegów z SB. Molka w dużej mierze traktuje ją dziś jako swego rodzaju polisę ubezpieczeniową. Mimo że złamał zmowę milczenia jak nikt inny z jego kolegów z SB, to wciąż są rzeczy, o których nie odważy się mówić. Chce mieć święty spokój.

 

Czytając Pana książkę, można wręcz odnieść wrażenie, że Molka – poza pewnymi wyjątkami – nie mówi rzeczy zupełnie nowych.

Z tym akurat się nie zgodzę. Molka jest pierwszym esbekiem, który opowiada wprost o kombinacjach operacyjnych organizowanych przez Służbę Bezpieczeństwa w roku 1989 – najpierw wobec Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, a potem już wobec legalnie działającej Solidarności i ludzi, którzy z podziemnych opozycjonistów zamienili się w posłów. Mówi o swoich kontaktach z agentem umieszczonym w sejmie kontraktowym. Mówi o pomocy, jakiej Służba Bezpieczeństwa udzieliła kandydującemu do senatu Janowi Józefowi Lipskiemu, który rywalizował wtedy w Radomiu z popieranym przez Kościół Janem Pająkiem.

Słowa Molki są pierwszym tego typu świadectwem, że w 1989 roku Służba Bezpieczeństwa wciąż bardzo mocno ingerowała w rzeczywistość polityczną. Nie przypominam sobie innego człowieka z SB, który przyznałby się do tego, że przeprowadzał operacje wobec legalnie działających ugrupowań. Molka opowiada wprost, że za rządów Tadeusza Mazowieckiego SB nadal pracowała. Owszem, ta robota była już inna niż przed wyborami z czerwca 1989 roku, ale twierdzenie, że mieliśmy już wtedy pełną wolność i operacja przekazywania władzy nie była kontrolowana, w świetle słów Janusza Molki jest nieprawdą.

UWAGA: Książkę "UBEK" można nabyć szybko i tanio w naszym wsklepiku.pl

Po rozwiązaniu SB w 1990 roku Molka chciał wstąpić do nowo utworzonego Urzędu Ochrony Państwa.

Do dziś jest dla mnie wielką tajemnicą, dlaczego – wiedząc, że w aktach bezpieki gromadzone było dossier na jego temat – złożył podanie o przyjęcie do UOP. Wydaje mi się, że przyczyn było kilka. Po pierwsze, Molka był przekonany, że jego teczka została wyczyszczona. Po drugie, poddał się presji swojego przełożonego z SB, płk. Wacława Króla. Był to dalszy ciąg gry. Molka sam do końca nie wie, jakiej. Mam wrażenie, że tu się zagubił. Dawał mi do zrozumienia, że być może płk Król – mający ponoć doskonałe kontakty z rezydenturą KGB w Warszawie – chciał go zamrozić w nowych służbach.

Molka – wciąż uchodzący wtedy za wybitnego opozycjonistę – dostał rekomendację do pracy w UOP od znanych działaczy Solidarności z Warszawy i Gdańska. Najprawdopodobniej jednak doniósł na niego jeden z jego kolegów z SB, który znalazł zatrudnienie w Urzędzie Ochrony Państwa i chciał się przypodobać nowym szefom. Molka został wezwany na poważną rozmowę z twórcami UOP – Andrzejem Milczanowskim i Konstantym Miodowiczem. Twierdzi, że szantażowano go usunięciem ze służbowego mieszkania SB, jeśli nie zgodzi się zostać tajnym współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa. Milczanowski i Miodowicz twierdzą, że takiej oferty w ogóle nie było.

 

Załóżmy, że była. Dlaczego Janusz Molka odmówił współpracy z UOP?

Gdyby – nawet po zdemaskowaniu go przez kierownictwo UOP – dostał ofertę pracy w nowej służbie jako etatowy funkcjonariusz, to być może przyjąłby taką propozycję. Ale zwykłym TW być nie chciał. Patrzył zresztą z pogardą na szefów Urzędu Ochrony Państwa. Dla niego to były solidaruchy.

Gdy – jak twierdzi – odrzucił ich propozycję, w obieg została puszczona informacja, że był człowiekiem SB. W tym momencie był podwójnie przegrany: stracił nie tylko pracę, ale i kolegów z Solidarności, którzy do tego momentu uważali go za przyjaciela, a dla których okazał się zdrajcą. Był potem ogromnie rozgoryczony. Z jednej strony nienawidził swoich kolegów z niedawnej opozycji, a z drugiej strony miał żal do kolegów z SB, że mu nie pomogli. Co więcej, Molka mówi dziś, że przy kolegach z SB, którzy znaleźli pracę w UOP, on był karzełkiem. Stąd ten olbrzymi żal, że im się udało, a jemu nie.

 

W książce pojawia się teza, że części agentów SB, którzy działali w kręgach opozycji, nie udało się ujawnić, ponieważ zostali przewerbowani przez UOP. Czy Molka mówi prawdę i czy może mieć wiedzę na ten temat?

Wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Wprawdzie Andrzej Milczanowski i Konstanty Miodowicz zaprzeczają, że próbowali zwerbować Molkę, zarazem jednak wyznali mi, że były przypadki werbowania dawnych agentów SB przez UOP. Ich słowa potwierdzają coś, co dla ludzi zajmujących się służbami specjalnymi jest oczywistością – że nowe służby w momentach transformacji korzystają z zasobów dawnej agentury. Wielu niemieckich oficerów z czasów III Rzeszy znalazło pracę w służbach specjalnych RFN. Tylko ktoś naiwny mógłby myśleć, że podobne przypadki nie miały miejsca w Polsce. Tożsamość osób, które były tajnymi współpracownikami SB, a później dały się przewerbować przez UOP, jest jednak w naturalny sposób chroniona przez nowe służby. Uważam, że jest z tym problem. Bo ja na przykład chciałbym wiedzieć, czy ludzie, którzy pełnią dziś ważne funkcje publiczne, nie byli agentami.

 

Wróćmy jeszcze do lat osiemdziesiątych. Z opowieści Janusza Molki wyłania się obraz bardzo profesjonalnie działającej SB – wręcz ostatniej sprawnej instytucji w PRL-u – i dość nieudolnie konspirującej opozycji. Ile w tym jest prawdy? Bo z drugiej strony mamy wspomnienia dawnych opozycjonistów, którzy chwalą się, jak to udawało im się przechytrzyć SB.

Prawda leży gdzieś pośrodku. Fakt, że SB w dużej mierze kontrolowała działalność opozycji, że miała agentów właściwie w każdej grupie opozycyjnej, jest dla mnie oczywisty. Potwierdza to choćby lektura teczek, które zachowały się w IPN. Wydaje mi się, że Molka mówi prawdę, gdy opowiada o tym, że w tym całym PRL-owskim bałaganie SB była jedyną instytucją, która przekazywała sprawdzone informacje. Nie przypadkiem gen. Wojciech Jaruzelski zdecydował, że Okrągły Stół zorganizuje gen. Czesław Kiszczak, odpowiadający – jako minister spraw wewnętrznych – za tajne służby. SB, jak sądzę, wiedziała więcej, niż myśleli wtedy opozycjoniści. Nie wiedziała wszystkiego, ale wiedziała bardzo dużo. Molka opowiada też o mechanizmach, jakie Służba Bezpieczeństwa stosowała wobec opozycjonistów. Czyli – jednych „wspieramy”, drugich „kasujemy”. Jednym pozwalamy – mimo że wiemy, gdzie się ukrywają – żeby nadal działali w podziemiu; za to innych pakujemy do więzienia. To była normalna gra. Bezpieka nie była bandą kretynów, tępych rzezimieszków i sadystów. To byli bardzo inteligentni fachowcy, którzy w jakimś sensie prowadzili politykę przy użyciu tajnych służb. Wiedzieli, że promuje się opozycjonistów bardziej umiarkowanych, którzy nie chcą iść na barykady, a nie „jastrzębi”, którzy mówią, że nigdy nie będą z komunistami rozmawiać i zastanawiają się nawet nad twardymi metodami rozprawy z władzą. Molka przyznaje, że realizował takie zadania dla SB. Miał też za zadanie skłócać środowiska opozycyjne. Wystarczyło, że sączył pewne wątpliwości dotyczące różnych działaczy Solidarności – że ktoś jest agentem, że ktoś inny jest złodziejem i oszustem – i w ten sposób w szeregach opozycji wzmagała się atmosfera nieufności.

Owszem, opozycjoniści stosowali rozmaite metody konspiracji. Nie rozmawiano w domu. Starano się czasami pisać na kartkach, podejrzewając, że w mieszkaniu może być podsłuch. Ale już np. gadulstwo opozycjonistów było nieprawdopodobne. W jakimś sensie to zrozumiałe. W niemal każdym człowieku jest potrzeba pochwalenia się tym, co się zrobiło. Dzisiaj wiele osób z opozycji, z którymi rozmawiał Molka, przekonuje mnie, że niewiele mu mówili. Rozumiem ich, bo nikt nie chce przecież wyjść na kogoś, kto został ograny. Ale z drugiej strony są tylko ludźmi. Nikt nie uczył ich profesjonalnych zasad konspiracji. Nie mówię tego po to, żeby deprecjonować opozycjonistów. Oni dawali z siebie wszystko i większość z nich to bohaterowie. To Molka jest odpowiedzialny za to, że wykorzystywał uzyskane od nich informacje i pisał na ten temat raporty.

 

Janusz Molka mówi też o historiach wstydliwych dla opozycji, takich jak np. przywłaszczanie funduszy przeznaczonych na działalność wydawniczą. Czy można powiedzieć, że w historiografii opozycji w PRL jest to wciąż temat tabu?

Myślę, że tak. Aczkolwiek moim celem nie było wcale odbrązawiane opozycji. Nie chciałem pokazać, że opozycja była bandą oszustów, którzy grabili pieniądze z Zachodu. Bo przecież tak nie było. Byli w opozycji ludzie uczciwi, szlachetni, bohaterowie, którym trzeba stawiać pomniki. Ale zdarzały się też przypadki defraudowania pieniędzy. Z oczywistych powodów opozycja nie mogła prowadzić księgowości, tak jak to robią funkcjonujące dzisiaj firmy. Nie mogła odnotowywać, kto otrzymał ile pieniędzy, a potem rozliczać wydatków. Nie mogła, bo bała się, że w momencie wpadki to wszystko zostanie zdobyte i wykorzystane przez SB. W związku z tym działalność opozycji opierała się na zaufaniu. Jeżeli nie miało się do kogoś zaufania, to się z nim nie współpracowało. Zdarzało się jednak, że ludzie nieuczciwi – albo agenci SB – brali np. dwa tysiące dolarów, mieli przekazać komuś określoną sumę, a później okazywało się, że te pieniądze gdzieś po drodze ginęły. Mam wrażenie, że niektórzy dawni opozycjoniści pełniący dziś funkcje państwowe chcieliby, żeby opowieść o czasach podziemnej Solidarności była opowieścią o świętych. Taka opowieść byłaby jednak fałszywa. Z komuną walczyła grupa ludzi o różnych charakterach i słabościach.

 

Czy paradoksalnie nie jest tak, że postawa zmierzenia się z własną przeszłością, jaką wybrał Molka, jest dzisiaj mniej opłacalna – że w lepszej sytuacji są ci, którzy konsekwentnie wypierają się współpracy z SB, choć zachowały się obciążające ich materiały?

Rzeczywiście. Dzisiaj Janusz Molka jest pewnie uważany przez wielu za frajera – za osobę, która niepotrzebnie biczuje się publicznie. Jego koledzy z SB myślą prawdopodobnie, że po pierwsze, nie ma się z czego spowiadać, bo wszystkie tajne służby na świecie używają takich samych metod, a po drugie – Molka jest osobą przegraną, bo nie korzysta dziś z kontaktów ze swoimi dawnymi znajomymi ze Służby Bezpieczeństwa, tylko żyje własnym życiem. Wielu byłych przyjaciół z Solidarności w dalszym ciągu uważa go za zdrajcę. Z kolei ludzie z SB również mają go za zdrajcę, bo opowiedział o kulisach pracy w tej instytucji, i to w sposób bardzo krytyczny. Profesor Marek Czachor mówi, że paradoksalnie współczuje Molce, dlatego że jest to jeden z nielicznych agentów, którzy zostali pokazani palcem, podczas gdy ci, którzy dopuścili się być może jeszcze większych świństw, zajmują dzisiaj prestiżowe stanowiska. I nie tylko nie mają ochoty na publiczną spowiedź, ale wręcz zaprzeczają nawet elementarnym dowodom na swoje uwikłanie we współpracę z SB. W tym sensie Janusz Molka jest człowiekiem odważnym. Wydaje mi się, że warto docenić jego odwagę. Warto docenić to, że zdecydował się na powiedzenie prawdy. Nawet jeśli jedna trzecia z tego, co powiedział, byłaby nieprawdą, to uważam, że warto było z nim porozmawiać.

 

Z drugiej strony w jego wypowiedziach pojawia się czasem coś w rodzaju dumy z działalności w SB. Z tego, że był tak dobry w tym, co robił.

To prawda. Janusz Molka jest tylko człowiekiem. Nie jest wolny od pychy. Czerpał dumę z tego, że generałowie z SB klepali go po plecach, mówiąc: „Jesteś fantastyczny”. Czuł się demiurgiem, kreatorem rzeczywistości. Z drugiej strony przyznaje dziś, że wszystko, co wtedy czynił, jest złe.

 

Molka wspomina, że często na pierwszym planie stawia się dziś SB, zapominając, że za Służbą Bezpieczeństwa stała partia komunistyczna.

To bardzo ważna konstatacja. Faktycznie często jest tak, że wskazujemy „tych złych” z SB, a zapominamy o dygnitarzach z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dzisiaj dawni funkcjonariusze PZPR bronią się zresztą, że SB była państwem w państwie i nie mieli na tę instytucję żadnego wpływu. To oczywiście nieprawda. Służba Bezpieczeństwa była mieczem, którego używała partia, żeby rządzić bezwzględnie i w sposób dyktatorski. Molka mówi, że wykonywał świńskie polecenia, niemające nic wspólnego z dekalogiem, ale przypomina, że za robotę SB odpowiadają ludzie, którzy byli we władzach PZPR. Podział na złą SB i dobrą, nic niewiedzącą partię jest fałszywy.

UWAGA: Książkę "UBEK" można nabyć szybko i tanio w naszym wsklepiku.pl

Bogdan Rymanowski – dziennikarz, absolwent Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego; jest gospodarzem programów „Kawa na ławę” i „Jeden na jeden” w telewizji TVN 24; wcześniej prowadził m.in. „Fakty” TVN; otrzymał wiele nagród dziennikarskich, w tym tytuł Dziennikarza Roku Grand Press (2008); zanim wydał Ubeka (2012), razem z Pawłem Siennickim napisał książkę Towarzystwo Lwa Rywina (2004); jest też współautorem filmu dokumentalnego Szpieg o Marianie Zacharskim (2008)

Janusz Molka – historyk, działacz opozycji demokratycznej, od wiosny 1983 roku tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa o pseudonimach „Majewski”, „C-15” i „Romkowski”, a od grudnia 1984 roku do maja 1990 roku etatowy funkcjonariusz SB na etacie niejawnym (ps. „Nowak”); w III RP pracował m.in. jako nocny stróż i ochroniarz w muzeum

 

Wywiad z Rymanowskim pt. „Podwójne życie Janusza Molki” został opublikowany w marcowym numerze Biuletynu IPN „pamięć.pl”