"Bliżej" o zmaganiach rodzin z prawem. Terlikowski: Sprawa Bajkowskich nauczyła rodziny, że do rozwiązywania problemów nie warto wciągać państwa

Czy po dwóch latach funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie spadł poziom przemocy w rodzinach patologicznych? Na przykładzie dramatu rodziny Bajkowskich w programie "Bliżej" rozmawiano o problemach polskich rodzin z prawem i wymiarem sprawiedliwości.

Na początku programu Jan Pospieszalski przedstawił felieton filmowy przedstawiający problemy, z jakimi musieli (i muszą wciąż) zmagać się Bajkowscy. Zaprezentowano również opinię rzecznika sądu, który bronił decyzji podjętej przez wymiar sprawiedliwości.

CZYTAJ WIĘCEJ: Dzieci rodziny Bajkowskich pozostaną w domu dziecka. Sąd uznał, że babcia nie będzie w stanie zająć się nimi odpowiednio

Michał Lewoc reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości prosił, by wstrzymać się z oceną sprawy rodziny Bajkowskich:

Uporządkujmy pewien stan prawny. Rozpoczęliśmy od stwierdzenia, że nowela ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wprowadziła wiele zmian. W mojej opinii - na lepsze. Ale nawet gdyby nie było tej ustawy, to działanie sądu w tego typu sytuacji byłoby takie samo. (...) Jestem przedstawicielem resortu sprawiedliwości i musimy bardzo ostrożnie do tej sprawy podchodzić... Pan minister badał te akta, których ja nie znam, sam pan minister stwierdził, że ta sprawa nie jest jednoznaczna. Trzeba bardzo uważać z jej oceną na podstawie doniesień medialnych

- mówił szef Centrum Przeciwdziałania Przemocy.

Wtórowała mu Ewa Milewska-Celińska, która jest doradcą prawnym Rzecznika Praw Dziecka:

Rzecznik wypowiadał się w tej sprawie, uważając, że decyzja sprowadzająca się do odebrania dzieci jest niesłuszna, że można było zastosować inne środki - terapię rodziców, dzieci i nadzór kuratora nad tą rodziną. Z jednej strony jest oczywiste - nikt nie pochwala odebrania dzieci w ten sposób, ale nie jestem upoważniona do ujawniania faktów dotyczących dzieci. Boleję jedynie nad tym, że to się stało w ten sposób. To się jednak nie wiąże z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy. (...) Musimy pamiętać o jednym - przepis jest ewidentnie jasny. On mówi "kto uderza człowieka" - ta trójka dzieci to są ludzie, być może ten argument, a nie badania, których żądał Bajkowski, popełnia przestępstwo

- oceniała.

Polemizował z nią Tomasz Terlikowski, nie zgadzając się z tak ujętą rzeczywistością:

To oznacza, że można zabrać dzieci pod przymusem setkom tysięcy Polaków, bo setki tysięcy Polaków "uderzają osobę ludzką", dając klapsa. Po drugie - ta sprawa nauczyła masę rodziców, także tych, którzy mają realne problemy, że nigdy ni w życiu nie powinni udawać się do żadnego psychologa i nawet nie próbować wciągać do rozwiązania problemów państwa. Bo może okazać się, że przyjdzie policja i wyprowadzi dzieci z wykręconymi rękoma. To jest przekaz, który został sformułowany. Nie zamierzam twierdzić, że w domu państwa Bajkowskich wszystko było okej - bo tego nie wiem -, ale prawo odbiera rodzicom mechanizm wychowawczy, który funkcjonował od tysiącleci

- oceniał redaktor naczelny portalu Fronda.pl.

Przedstawiciel resortu sprawiedliwości od razu porównał dawanie klapsa z innymi karami fizycznymi, między innymi z obcinaniem rąk.

Zareagował na to Tomasz Elbanowski ze Stowarzyszenia Ratuj Maluchy:

Doszliśmy do pewnego absurdu, gdy Pan porównuje klapsa do obcinania rąk... W polskim prawie do momentu uchwalenia tej ustawy, było tak, że klaps był pewnym wyjątkiem od tej zasady, o której Pani powiedziała. Nie było to traktowane przez sądy jako przemoc. Nie chwalę tu klapsów - według mnie to zła metoda wychowawcza - ale wielką niesprawiedliwością jest porównywanie tego do ciężkiej przemocy czy agresji wobec dzieci. Powinniśmy to rozdzielić

- apelował Elbanowski.

Doradca rzecznika praw dziecka powoływała się na europejskie standardy w tej sprawie:

Nie ma zwykłych klapsów i nadzwyczajnych. Weszliśmy do Europy i czy nam się to podoba czy nie, korzystamy z definicji ofiary

- mówiła.

To nieprawda. Na przykład we Francji nie ma takiego prawa. U nas każdy obywatel, który podejrzewa przemoc w rodzinie może na nią donieść

- ripostował Elbanowski.

Następnie wrócono do sytuacji rodziny Bajkowskich.

Dzieci są pozytywnie oceniane przez nauczycieli, mają wysoką średnią ocen. Mało tego, nie zapytano - to my, dziennikarze dotarliśmy - sąsiadów o relację. Okazało się, że wszystko jest w porządku, że nie ma żadnych skarg. Kto więcej wie o tej rodzinie? Pan psychoterapeuta, który widział rodzinę kilka razy w życiu? Dlaczego jednogodzinne spotkanie kuratora w domu ma większe znaczenie niż opinia szkoły w tej sprawie?

- pytał Pospieszalski.

Nie możemy mówić o sprawie, która się toczy, nie możemy mówić o jej szczegółach... Nie możemy podważać opinii psychologa...

- mówili przedstawiciele resortu sprawiedliwości i Rzecznika Praw Dziecka.

Tomasz Elbanowski oceniał sprawę tej rodziny z perspektywy szerszego podejścia całego systemu:

System bardzo dużymi nakładami wspierany - sama nazwa tej ustawy cechuje negatywnie rodzinę. Cały system polega na kontrolowaniu rodziny i wzmaganiu podejrzliwości wobec rodziców. Urzędnicy dostają ogromną władzę nad badaniem bardzo delikatnych relacji. Tymczasem nowela z 2010 r. pozwala na to, by urzędnik mógł zabrać dzieci bez wyroku sądu! Na stronie rzecznikprawrodzicow.pl mamy telefon, chętnie przyjmiemy pomoc prawników...

- mówił Elbanowski.

Ja się strasznie martwię, że od dramatu Bajkowskich przeszliśmy do wielkiej polityki...

- mówiła Milewska-Celińska.

A reprezentujący resort sprawiedliwości Michał Lewoc dopowiadał:

Mówimy nie o ustawie, ale o działaniach sądu na podstawie kodeksu rodzinnego. Jeżeli Pan mówi o odbieraniu dzieci przez urzędnika, to do tej pory było tak, że pracownik socjalny, który stawał przed dramatem, gdzie dziecko było katowane w domu, musiał sam podejmować taką decyzję. Natomiast dziś pracownik socjalny może podjąć taką decyzję, ale jedynie przy współudziale przedstawiciela policji i systemu ochrony zdrowia. W 2012 r. mieliśmy 474 przypadki odebrania dzieci, ale to są przypadki drastyczne!

Terlikowski ripostował:

Podam Panu przykład takiego "drastycznego przypadku". Zabrano piątkę dzieci rodzicom, ponieważ uznano, że nie ma w domu łazienki. Nikt nie zarzucał tym rodzicom zaniedbań, zarzucano im jedynie to, że są za słabe warunki socjalne. Pomijam, że to jest szkoda dla dzieci, rodziców i rozbicie rodziny. Poza wszystkim to jest paranoiczne z punktu widzenia finansów - utrzymanie tych dzieci w domu dziecka kosztuje więcej niż założenie nowej łazienki

- mówił naczelny "Frondy", a Elbanowski dodawał:

Innym przykładem powodu odebrania dzieci były złe warunki lokalowe; to przykład z Lubaczowa. Z pomocą środowiska lokalnego zostały one poprawione, ale rodzina wpadła już w tryby prawa. Dzieci są odbierane rodzicom z powodu biedy. Możemy się spotkać i porozmawiać o konkretnych przypadkach...

- mówił Elbanowski.

Adwokat doradzająca Rzecznikowi Praw Dziecka nie dawała się jednak przekonać:

Rozdzieramy szaty nad przypadkami, co do których... nie znam ich, na pewno są jednostkowe. Jednocześnie odbieramy dzieci w trybie konwencji haskiej. I jakoś tutaj nikt nie rozdziera szat... Ponieważ jesteśmy tutaj z powodu rodziny Bajkowskich, a nie z powodu nieprawości państwa polskiego, to powiedzmy, że życzymy tej rodzinie, by poszli na tę terapię i spróbowali, a wtedy dzieci wrócą do nich. Ja im życzę jak najlepiej

- zakończyła.

Całość programu można zobaczyć na stronach internetowych TVP.

maf, TVP Info